Сине-бело-голубые

Идет фанат по городу. Часть 2.

main-image


А.П.: Мы поговорили вскользь о нашивках. Хотелось бы от тебя поподробнее услышать, как, что, откуда это. Это вообще наша тема или международная? Это пошло со стройотрядов каких-то или откуда?

М.Д.: Это настолько же наша тема, насколько наша тема всё остальное, атрибутика.

Ю.А.: Поддерживаю.

А.П.: Я здесь для того, чтобы задавать странные вопросы.

М.Д.: Хотя именно вот эти вот нашивки — это, наверное, во многом российская фишка…

А.П.: Вот я про что и хочу понять.

М.Д.: …потому что такого количества нашивок, которое было у «Зенита» с 80-х… Это и тот же самый легендарный Сильвер, коммерсант номер один вокруг зенитовского движа. Вот эти нашивки, их как только не использовали. Начиная от того, что их примитивно нашивали на куртки, на сумки и прочие какие-то вещи, которые ты носишь на себе, и заканчивая тем, что, когда были годы террора в отношении фанатов, некоторые выходили из положения тем, что нашивка накалывалась булавками. То есть ты по городу шел в этой нашивке, при подходе к стадиону у ворот стояло оцепление — ты мог с ней расстаться. Ты ее снимал, прятал, потом, проходя кордон, ты ее снова надевал. Подходя к сектору, где ее снова могли проверить, ты ее снова снимал, на секторе потом снова надевал. И так восемь раз, в общем.

Ю.А.: Булавки при этом не отнимали?

М.Д.: Булавка — это был признак панков. Наиболее продвинутые милиционеры об этом знали. Если у тебя была булавка в лацкане, тебя могли, что называется, тормознуть. Булавка твоя вряд ли кому нужна, а вот проверить, кто ты есть…

А.П.: И что у тебя там в кармашке.

М.Д.: …и чего это ты подчеркиваешь свою неформальную принадлежность, может, у тебя еще какие криминальные вещи при себе, надо тебя как минимум обыскать, проверить документы. Это был способ выделиться из толпы. Булавка, тем более булавка, на которую нанизаны более мелкие булавки, — это был четкий признак определенной субкультуры.

Ю.А.: Вот здесь можно я вставлю маленькую ремарку. Я говорила про Лондон 60-х, про эти разные молодежные движения, что иногда сложно провести границы. Эта ситуация, рассказ Максима, мне кажется, иллюстрирует, как это было у нас (тоже все неформалы, все знали друг про друга, и знали язык друг друга, и знали символы друг друга, и где-то могли сам принцип позаимствовать, и это тоже очень любопытный обмен символами, их переинтерпретация, перезаимствование) и, соответственно, как к этому отчаянно пытаются адаптироваться служители порядка.

А.П.: Макс, возвращаясь к нашивкам, вообще как их производили, как делали, где брали? Нашивка — это какая-то вещь, которой тоже нужно было промышленное производство, или ее можно было сделать руками?

Ю.А.: Мама and бабушка.

М.Д.: Если у человека налажено производство, как было налажено у Сильвера, по большому счету разницы, делать вымпел, делать панаму или делать нашивку, — разницы никакой. Подгоняется вот этот дизайн, краска, и просто обрезать по размеру остается. Нашивки пользовались спросом. Скажем, тогда, в 80-е, было фишкой на стройотрядовские куртки нашивки [пришивать]. Но немного. То есть кроме собственно стройотрядовской эмблемы…

А.П.: Я почему про стройотряд и зашел.

М.Д.: …одна, максимум две нашивки — что-нибудь типа «„Зенит“-84 можем повторить» — такие, небольшого размера. Это было почти что нормой в 80-е, то есть именно стройотрядовская тема, она соседствовала с фанатской…

А.П.: Потому что возраст.

М.Д.: …что неудивительно. Ну, и возраст, и контингент. И многие студенты, они по совместительству были фанатами. Поэтому это отдельная тема, которой интересно было бы заняться на досуге, — стройотряд и фанаты, потому что пересечений хватает. Есть большие отличия, есть серьезные похожести, скажем так. Из детства одно из самых таких воспоминаний — это выцветшая, именно что выцветшая до белизны стройотрядовская куртка…

А.П.: С какой-то гэдээровской символикой.

М.Д.: Да, ССО такой, и рядом какая-нибудь зенитовская нашивочка. Всё это очень круто соседствовало.

А.П.: У нас свои какие-то бренды, мог тоже появиться какой-нибудь стройотряд-бренд, если бы в то время кому-то это было интересно с финансовой точки зрения.

М.Д.: Позже, что касается нашивок, нашивками стали обзаводиться после «Невского фронта» практически все региональные группировки, благо техника, технологии пошли вперед, и заказать стало без проблем.

А.П.: Без проблем с середины 90-х всё…

М.Д.: Платишь деньги и получаешь название своей бригады в течение трех-четырех дней, считайте, вовремя всё. Поэтому с какого-то момента количество нашивок, равно как и шарфов и прочих атрибутов футбольного боления, — с 99-го года примерно…

А.П.: С 99-го уже всё покатилось просто.

М.Д.: …его уже не отследить. Появляются разные казусы: шарф «Зенит» Adidas сине-белый, шарф «„Зенит“ — смерть врагам» со средним пальцем — это калька с московских шарфов. Это люди уже просекли, что можно вокруг «Зенита» заработать, чем, собственно, и занялись. Тут никакой коллекционер вам точно не скажет, потому что чего только не делалось, где только не делалось. Везли из Турции — про Китай тогда еще не слышали. В основном вся эта, скажем так, странная продукция, она была турецкой, а там такие были варианты: и цвета не попадали, и стрелка была не той конфигурации, и прочее, и прочее, и прочее.

Еще раз говорю: до 99-го года еще можно как-то отследить количество выпускаемой продукции — хоть шарфов, хоть нашивок. Начиная с 2000-х это уже всё очень-очень сложно, и даже коллекционеры, они умывают руки, потому что всё собрать уже невозможно.

А.П.: Невозможно, и тем более какое это время шальное, лихое — какое угодно. И у стадиона можно было купить, и у метро можно было купить, и чуть ли не на стадионе можно было купить, если мы говорим про «Петровский», совершенно непонятную атрибутику. Непонятно, кто вообще ее сделал. Непонятно, кто это всё контролирует. Непонятно, кому уходят деньги. «Зенит» чуть позже взялся за это серьезно и вернул себе свое. Стал сам уже продавать, открыл магазины.

М.Д.: Первой удачной выпущенной клубной вещью была футболка «Зенит» Adidas серая, — это год 97-й, наверное. Вот это уже, ну как сказать правильно, это была вещь, которую хотелось купить и носить. Она была стильной, она была ноской, и хоть, по-моему, она была вообще серой, то есть она была не в цветах, но тем не менее…

Ю.А.: Она была в палитре Петербурга.

А.П.: Ну, в принципе, да.

М.Д.: Ну, в принципе, да, всё-таки это не красный, не желтый и не какой-нибудь черт-те какой. Да даже были выпущены шапочки «Зенит» Adidas, правда сине-белые, со стрелкой. Очень быстро их в каком-то безумном количестве воспроизвели в Китае, они на каждом углу продавались.

А.П.: То есть всё-таки знали про Китай уже?

М.Д.: Ну, узнали, скажем так. Вернее, он о себе напомнил. Настойчиво.

А.П.: Ох уж этот Китай! Иной раз лучше б не напоминал.

М.Д.: Ну а дальше «Зенит» уже начал более, скажем так, конкретно заниматься выпуском атрибутики, а произошло это в начале 2000-х, потому что какое-то время непродолжительное выпуск атрибутики был отдан на откуп частным предпринимателям. Они же ставили столы, то есть они были такой определенной приметой «Петровского».

А.П.: Я ж тебе про что и говорю.

М.Д.: Они же реализовывали в СКК, на Большевиков, в Ледовом дворце, то есть это были одни и те же люди. Они же сами изготовляли — ну, скорее всего, заказывали где-то. То есть всё это было сосредоточено в нескольких руках буквально. Они друг друга знали, их все прекрасно знали. Затем ситуация стала меняться, вначале они были приняты клубом на работу по договору, насколько я помню.

А.П.: Ну, я эту историю не знаю.

М.Д.: Одним словом, они продолжали стоять у стадиона, но уже…

А.П.: Но уже официально.

М.Д.: …уже не от себя, а от клуба какое-то время. А со временем сначала появилось небольшое количество распространителей от «Зенита», частных. Ну как, не частных, а когда человек стоит со связкой шарфов — с этого всё начиналось. Это всё росло-росло-росло, и потихоньку-полегоньку, как это бывает при капитализме развитом, всё это полностью ушло уже в клубное представительство, и частных предпринимателей у стадиона не стало. Но это дань времени, нечему здесь удивляться.

А.П.: Это логично со стороны клуба, когда он хочет на этом зарабатывать.

Ю.А.: У меня здесь вопрос, можно я задам? Насколько нормальным считалось покупать подобную атрибутику, которая появлялась, еще доклубную, но уже у частных производителей? Или больше котировались всё-таки старые «розы», «мама and бабушка»?

М.Д.: Всё зависело от качества продукции. Если это была вещь стильная, качественная, которую берешь в руки, и тебе она по душе, отчего бы ее не купить? Какая разница у кого? Мы об этом вообще не задумывались, кого представляет человек, что он представляет.

А.П.: Это понятно.

М.Д.: Это в последнюю очередь, если вообще об этом думали. А чего об этом думать? Ну стоит продает, и прекрасно, спасибо тебе большое. Главное, чтобы по цене это проскакивало.

А.П.: Они не были дешевыми, прямо скажем.

М.Д.: Они не были дешевыми. 

А.П.: Помню, я копил на «розу», которая там появилась.

М.Д.: Да, приходилось копить, именно так. И еще раз возвращаясь к «покупали или не покупали», в этом плане я не припомню такого: «А что, это официальная продукция? Не берем!»

А.П.: Ты сам подошел к этой теме, и Юля тоже ее отчасти затронула. Мы шли-шли-шли в гору, вышли на плато, как сейчас модно говорить. Всё, атрибутики завались — покупай не хочу. Не хочешь — действительно, не покупай. Весь стадион, весь «Петровский», в какой-то момент ну прямо вот так вот по щелчку — весь в «розах», чуть-чуть позже половина в футболках, где у тебя написано «Петрович 178», номер еще сзади. То есть ну всё, все приоделись, всё красиво, всё здорово, и для обычного болельщика…

М.Д.: А это не так давно произошло относительно.

А.П.: Это не так давно произошло, но это произошло, по моим ощущениям, в начале 2000-х, плюс-минус.

М.Д.: Конец 90-х скорее.

А.П.: Ну или совсем конец 90-х, да, наверное. А уж в 2000-е так всё.

М.Д.: А до этого шарф любой был — эксклюзив не экслюзив, но это чисто фанатские дела. Если ты в шарфе, значит, ты что-то там ого-го.

А.П.: Вот, и в какой-то момент «роза» перестала быть определяющим элементом фанатского имиджа. Потому что в «розе», в шарфе может оказаться кто угодно.

М.Д.: Так и боление за «Зенит» перестало быть делом, скажем так, стремным, каким оно было многие годы, и, наоборот, стало чем-то таким, что уже люди этим стали гордиться в каком-то смысле, даже козырять.

А.П.: И параллельная история вошла: появилось больше людей, которые как раз таки стали ходить по городу без цветов, из числа фанатья.

М.Д.: Так это прямое следствие вот этого пика.

А.П.: То есть раз вы все в этом, то мы, значит, будем по-другому?

М.Д.: Если на первых порах фанату хочется быть как все, то, когда ты уже обжился, что-то из себя представляешь, у тебя появляется не менее закономерное желание быть не как все. И оно еще сильнее. А начиналось всё с чего? Стадион не носил цвета. Мы об этом долго говорили.

А.П.: Фанаты носили.

М.Д.: И человек, одетый в цвета, в пусер, в шапочку, в шарф, он выделялся. Чему был внутренне рад.

А.П.: При этом была эксклюзивность. Эксклюзивность принадлежности к какому-то обществу.

М.Д.: Именно, эксклюзивность была.

Ю.А.: Соответственно, фанат не всегда хотел быть как все. Простите, но я здесь вставлю.

М.Д.: А это по-разному. Разные фанаты — разные подходы. Я имею в виду, что, когда ты приходишь, ты молодой фанат, тебе хочется быть как все, как все твои товарищи.

Ю.А.: Как все фанаты, да, но фанаты в принципе, они были группой выделяющейся, и это было осознанно, если мы говорим про Советский Союз…

М.Д.: Возможно, я неверно выразился. Я имел в виду, что быть как все твои товарищи-фанаты. Изначально, приходя в фанатизм, ты априори себе ставил задачу быть не как остальное общество, потому что на тот момент это было довольно серьезной отличительной чертой. Но ситуация менялась, и…

А.П.: «Быть таким, как все, с детства не умел», как поет группа «Король и Шут».

М.Д.: Великолепная цитата. Возвращаясь к нашим фанатам, на определенном этапе это было такое поветрие, что люди не носили цвета. Это было несколько лет. Ограничивались значками. В Москве это вообще была железобетонная мода, людей отличали только по значкам, причем они были маленькие, круглые — ЦСКА, «Спартак», «Динамо» и так далее. И так же носили значки «Зенита», то есть маленький скромный значок…

Ю.А.: На рубашечке, например.

М.Д.: Да, на рубашке клетчатой.

Ю.А.: Я бы хотела обобщить немножко. Если для советского фаната «розу», основную атрибутику, о которой мы говорили… Нашивки же появились уже после, в 90-е?

М.Д.: Нашивки — смотря какие. Региональные? Бригад?

Ю.А.: Нет, не бригад.

А.П.: Просто «Зенит-84», так, наверное, они в 84-м и появились.

М.Д.: Нашивки — в 80-е, вместе с остальной первой атрибутикой.

Ю.А.: Кстати, у нашивок был ли такой статус, как у «роз»? Во-первых, «розу» нужно было заслужить. Ее нельзя было просто так носить. Ее нельзя было потерять, за нее нужно было биться. Потерять в широком смысле: и буквально потерять, и отдать сопернику. Да, это была страшно важная вещь. С почти сакральным смыслом.

М.Д.: Здесь почти как знамя части. 

Ю.А.: Безусловно, это оно и было.

М.Д.: То есть как происходило. Если молодой человек оказывался на каком-нибудь дальнем выезде, но приходил без «розетки», ну или без пусера, в общем, без значимых предметов гардероба, — вопрос: куда дел? Отобрали. Если при этом у него было разбито лицо…

А.П.: Вопросы отпадали.

М.Д.: Человек, если он реально стоял за цвета, если он весь в синяках и так далее, весь рваный и прочее, то есть видно, что он сопротивлялся до последнего, — здесь, что называется, ну не повезло, бывает с каждым. А если ты просто проспал, скажем мягко, свою «розу», при этом цел-невредим и доволен жизнью, — нет тебе прощения. Такое раз происходит с человеком, два происходит с человеком — потом его начинают сторониться. Потому что сегодня ты «розу» вот так вот без борьбы отдал, а завтра ты от друзей откажешься? Связь-то прямая.

А.П.: В какой-то момент ценность «розы» в данном контексте, может быть, осталась в «розах», которые какие-то банды делают сами для себя, — это понятно. А так в целом мы знаем, что болельщики любят жечь чужую «розу» показательно на матче. На самом деле, может, ты ее купил вообще, она обычная совершенно. И эту функцию стали исполнять баннеры сейчас.

М.Д.: Транспаранты точно так же идут в расход. Здесь что важно…

А.П.: То есть отжать какой-то вражеский серьезный баннер и его потом как-то… И соответственно, потерять свой — ну да, блин, как так можно?

М.Д.: Всё зависит от степени, скажем так, серьезности баннера. Если это какая-то там никому не знакомая группировка — ну что, это, ребята, лишний раз ваше отношение характеризует. А если это претендующая на серьезность бригада и ваш баннер уничтожается на трибуне врага — к вам серьезные вопросы. То же самое касается атрибутики: если уж вы делаете шарфы и прочие свои какие-то вещи…

А.П.: Именно что свои, да.

М.Д.: …и там название вашей бригады фигурирует, и это оказывается, опять же, каким-то образом у врага, неважно, хоть они это купили, — почему вы продаете? Если у вас это отобрали — почему вы это отдаете? Здесь такие неизбежные вопросы. Если это разово — сказали и забыли. А если это хронический характер принимает? Такая бригада, она не имеет шанса на длительное существование. По крайней мере, спокойное и счастливое с фанатской точки зрения существование. 

Ю.А.: Я поэтому и подняла этот вопрос, чтобы еще раз, может быть, обобщая, уточнить, что в условиях, когда символики стало много, атрибутики стало много, теряется немножко, или даже не немножко, прежняя символическая нагрузка на ту атрибутику, которая была. И прежняя иерархия, что ли, атрибутики, она тоже начинается меняться. Не то чтобы не так важна клубная «роза», но в качестве альтернативы всю символическую нагрузку, которая раньше была на дефицитных «мама and бабушка траст» «розах», начинают на себе испытывать уже бригадные какие-то…

А.П.: Какие-то персонализированные истории. Потому что общую пошел и купил в любом магазине, их полно. А это специальная, ее не купишь, она не продается, по идее, она выдается исключительно за какие-то заслуги.

Ю.А.: Атрибутика не как что-то, что можно купить, как клубная атрибутика, а как какой-то — я вот к этому веду — показатель статусности.

М.Д.: И унижение от отобранной соперником атрибутики становится…

Ю.А.: Это потеря статуса, определенно. 

М.Д.: А если тебе досталась эта атрибутика, значит, это признак твоей крутости не крутости, но определенного статуса, коль ты смог это где-то раздобыть. Явно ты не купил это в фирменном магазине. У меня был забавный случай в 98-м году, если мне позволят рассказать.

А.П.: Да ради бога!

М.Д.: Матч был со «Спартаком», они приехали в большом количестве. Мне один из спартаковцев подарил свою «розетку». Она у меня висит на поясе. Заканчивается матч, «Спартак» вывозит вереница автобусов. Я стою смотрю в бессильной злобе на это дело, потому что оцепление тройное, ни им к нам, ни нам к ним. По Ждановке их везут, и останавливается это дело. У меня ж шарфик тут, подаренный спартаковцем. Я его достаю, показываю — они в восторге, машут мне ручками из баса. Я беру и начинаю символически начищать боты этой «розой», глядя вниз. Поднимаю глаза — мама дорогая! — как в мультфильме, сплющенные носы у стекла у двери, они пытаются выскочить, сгрудились у двери. В общем, большое счастье, что никто из них… Так в итоге дверь не открылась, автобус двинулся, уехал с этими носами, кулаками, прижатыми к стеклу, с этими в беззвучном крике раскрытыми ртами спартаковцев.

А.П.: Ты отчаянный, я хочу сказать!

М.Д.: Товарищ мой ехал в этом автобусе, поэтому я в курсе дела, как там было. А это, говорят, твой же кореш нашей хулиганской «розой» боты начищает. Ну-ка ответь!

А.П.: То есть еще и знакомого подставил!

М.Д.: Еще было много друзей-спартаковцев в то время.

А.П.: Да, красивая история, и, в принципе, чего мы тут час разговаривали, достаточно было бы ее!

М.Д.: Это к вопросу о том, что атрибутика, взятая у врага, она дает тебе определенный повод, что называется, показать себя.

А.П.: Какая на самом деле, оказывается, многослойная тема, потому что, когда мы говорим про внешний вид фаната, это и атрибутика, это и какое-то влияние западной моды, это и какие-то уже собственные придумки. Когда ты смотришь на российского фаната в российском футбольном фильме — если мы не берем околофутбол, а берем, не знаю, какой-нибудь фильм, который показывают по телику и все обыватели его смотрят, какая-нибудь серия «Убойной силы», — господи, ну какими же дебилами вы выставляете фанатов! Он сидит бухает, бухает, завернулся в «розу», взял что-то там, не знаю, биту, монтировку, и пошел всех убивать. Грубо говоря, образ складывается такой. И это, мягко опять-таки говоря, вообще не соответствует действительности. А ведь, так или иначе, мнение у людей формируется в том числе и по каким-то кинолентам. Когда мы смотрим, условно, «Хулиганов Зеленой улицы», мы смотрим, как одеваются в Англии, и думаем: о, прикольно, кстати, я, может, тоже так хочу одеваться. А тут мы смотрим на своего фаната, который болеет за «Зенит» в этой «Убойной силе», — ну нельзя быть таким же на самом деле!

М.Д.: Как же мы измывались над Сабонисом после этого фильма!

А.П.: Могу себе представить!

М.Д.: Фанат Карлос — это было, конечно… Но, с другой стороны, определенная популяризация, как ни крути. Хотя, возможно, чем такая популяризация, лучше никакой не надо.

А.П.: Да-да-да. Диалоги — это… Сценаристы — это отдельная боль российского кино до сих пор. Мне кажется, вообще каких-то хардкор-фанатов становится всё меньше и меньше в силу определенного закручивания гаек. 

М.Д.: Образ жизни скукоживается…

А.П.: Ну да. Ты, кстати, про важную тему заговорил. Атрибутика клуба на выездах. Раньше, по крайней мере, даже когда ты приезжаешь в Москву — ну казалось бы! — и если ты выходишь из поезда, еще слегка помятый быть может, это прямой путь к тому, что ты пройдешь с господами милиционерами тогда еще и проведешь с ними какое-то время, поэтому, конечно, «розу» убирали — старались те, кто поумнее. В принципе, и сейчас многие до стадиона добираются без какой-то атрибутики, хотя всё сильно поменялось, и можно видеть семейные пары, разгуливающие где-нибудь в Москве, все увешанные, и уже, в принципе, на это и реакции нет какой-то, но тем не менее. Но есть отдельная история — это проход. И вот там, конечно же, если это в каком-то другом городе, там тебе, конечно, и флаги, там тебе, конечно, и цвета, там тебе, конечно, и все выше обозначенные нами сегодня фирмы, и шорты, и «розы», и черт в ступе. 

М.Д.: Что неудивительно, ты находишься в компании своих.

А.П.: И заявляешь о себе.

М.Д.: И заявляешь о себе, причем относительно безопасно. Поэтому где ж, как не на проходе? Это вообще явление относительно недавнее, потому что собирались перед стадионом и шли к нему организованной группой всегда. Столько, сколько существует фанатизм. В том же Вильнюсе, там поневоле это было, потому что были нападения националистов, и люди сбивались в кучу вокруг основы, и вот так мы, как слоники, в общем, топали к стадиону. Но тогда это носило абсолютно другой подтекст. Это было не столько заявление о себе, сколько способ безопасно добраться, насколько вообще фанатам в чужом городе можно безопасно добраться до стадиона. Ну вот, и эти проходы по факту носили вот такой вот характер, но прошли годы, и это именно стало заявлением о себе: мы здесь, и нам нужна победа, и так дальше. Это, так или иначе, стало по факту. Иногда это зарегистрировано, иногда не зарегистрировано, иногда заявлено, иногда об этом вообще узнается в последний момент. И грамотный начальник, он даст вам лишний наряд, чтобы вас сопроводили, и снимет с себя головную боль сопровождения по городу. Но, к сожалению, бывают, разумеется, и… 

А.П.: …инциденты на местах.

М.Д.: Да, но это, что называется, человеческий фактор. И в итоге люди гадят только себе. Ничего нет более неумного, чем наезд на приезжих фанатов со стороны начальства милицейского, — ты этим лучше не сделаешь точно, скорее всего, навредишь с очень большой степенью вероятности. Потому что запугать эту толпу, привычную на выездах ко всему, невозможно, меры физического воздействия тоже работают в обратную сторону. У нас достаточно, к сожалению, было инцидентов на выездах, и наши во всех случаях вели себя достойно, тут никого не обвинишь. А то, что кто-то из, скажем так, «кузьмичей», назовем их так по старинке, расстался с атрибутикой, — ну что ж, это очень жалко, но это неизбежно.

А.П.: А это издержки роста, мне кажется. Чем больше людей болеет, тем больше гоняют, это ведь круто, когда нас много…

М.Д.: С одной стороны, да, это круто. С другой стороны, неизбежны люди неувлеченные, соответственно, неувлеченные люди, они легко с этим всем расстаются. Для них это просто вещь какая-то. Ну жалко, ну…

А.П.: Ну окей, новые куплю.

М.Д.: Как варежки или перчатки. Жалко, что перчатки потерял, но что поделаешь, купим новые. Так же: «Ой, шарфика не стало. Ну, что называется, пойдем в магазин, купим новый». Это точка зрения, на которую люди, к сожалению, имеют право, потому что за свои деньги купил, за свои деньги и расстался. У фанатов точка зрения, разумеется, другая. Была, есть и будет.

Ю.А.: Здесь хотела привести другой пример. Если мы говорим про атрибутику, безусловно, это так, ее нельзя отдавать и, как мы уже обсуждали, за нее нужно биться до последнего. Но если читать воспоминания 90-х годов — начала 2000-х, как раз когда уже есть casuals (мы уже обсудили, как тяжело было доставать вещи известных марок и как в этом помогали секонд-хенды, и самые разные каналы и способы существовали), — так вот, там часто можно встретить обратную ситуацию. Какой-нибудь плащ фирменный у тебя не отбирали. Если тебя собирались бить, тебе сначала давали возможность его снять, аккуратненько сложить, потому что все знали, как это тяжело достигается. Потом вы разбираетесь, решаете свои дела, и шмот тебе возвращают.

А.П.: Какое трогательное отношение к вещам!

М.Д.: Это точно не российский путь.

А.П.: Так, ну что, друзья, плавно мы, наверное, будем подходить к завершению нашей беседы. Но всё же еще вопрос. Коллекционирование. Это, пожалуй, последний вопрос на сегодняшний наш выпуск.

М.Д.: Важнейший аспект.

А.П.: Важнейший аспект! Сейчас тоже много людей этим занимается? Мне почему-то казалось, что раньше этим больше занимались. Или я не прав в этом своем мнении?

М.Д.: Сейчас стало больше объектов коллекционирования. Вещей намного больше. И стали дополнительно коллекционировать какие-то вещи, которых раньше просто не было.

А.П.: У меня дома штук пятнадцать «роз» разных, а я езжу с одной, грубо говоря. Я думаю, что с ними делать-то? Рука выкинуть, естественно, не поднимется, а так они лежат пыль собирают.

М.Д.: Со значками то же самое. До определенного момента, как и с шарфами, все они, особенно те, которые на железе, спокойно классифицируются. Опять же, года до 2000-го без проблем всё можно учесть, всё это занести в каталоги, реестры и так далее, что и происходит. Начиная с 2000-х годов, особенно вот эти кооперативные пластиковые кругляки всякие, опять же, учету это уже перестает поддаваться. Появляются круглые значки к каждому матчу — в общем, горы и горы.

А.П.: А потом магнитики, а потом кружечки, а потом вся линейка, которая продается.

М.Д.: И коллекционирование этого придает, скажем так… Мы еще про программки не говорили. 

А.П.: Программки — это отдельная вещь.

М.Д.: Да, отдельная вещь. По Первой лиге, скажем так, некоторыми людьми поехать на выезд двигало в том числе…

А.П.: Программка.

М.Д.: …и то, чтобы привезти программки, часть продать, особенности если это город, где никого не было. Это какая-никакая редкость, какую-то стоимость это имело.

Ю.А.: Выезд окупался таким образом?

М.Д.: В зависимости от того, сколько программок ты везешь.

А.П.: Ну и от количества. 

Ю.А.: Ну, если на «собаках» поедешь…

М.Д.: Бывали случаи, что ты привозил, а они никому не нужны вообще. И у тебя так они и оставались лежать, 20–30–40 программок.

А.П.: Возможно, конечно, именно этой программкой сейчас, в 2020 году, и интересуется какой-нибудь коллекционер, потому что у него нет программки с выезда в июле 1992 года. Это я очень условно говорю.

М.Д.: Возможно.

А.П.: Возможно, но понимаешь, сколько лет-то прошло уже с тех пор.

М.Д.: Так что, возвращаясь к коллекционированию, еще раз говорю: это не просто так, это важнейший аспект субкультуры, благодаря которому в том числе, собственно, она и живет. И это никуда не денется, коллекция человеку, скажем, по какой-то причине перестает быть так нужна, как раньше, он ее продает полностью, и она оказывается у кого-то другого, кто ее продолжает.

А.П.: Для кого это всё вновь.

М.Д.: А через какое-то время она уходит еще дальше. И появляются какие-то дополнительные экземпляры. Поэтому коллекционирование — это, скажем, неизбежный атрибут субкультуры болельщика, и его никак нельзя недооценивать.

Ю.А.: И кроме всего, мне кажется, что коллекционирование, оно сильно стимулирует контакты между фанатами, потому что это же классно и интересно обмениваться и узнавать, как у них там, как у нас тут, — и контакты не только между разными городами внутри страны, но и международные, потому что обмен посылками, обмен символикой… Мы говорили, что матч — это важная такая история, какой-то европейский выезд, например, где ты можешь непосредственно встретиться с людьми, поговорить, обменяться как предметами, так и опытом. Но по переписке коллекционирование — это тоже, мне кажется, давало сильнейший стимул.

А.П.: Друзья, есть у кого что добавить по этому поводу? Мы сегодня зашли очень красиво с разных историй, которые не пересекались по времени, потому что в Англии в 60-х, в 70-х уже начали как-то шифроваться болельщики футбольных клубов.

Ю.А.: Но они пересеклись в 90-е.

А.П.: Да. А у нас только, наоборот: господи, да нам хоть какой-то атрибут, чтобы показать, что вот мы болеем за свой любимый футбольный клуб. Пошла одежда, пошла атрибутика, всё это пошло в гору, и в какой-то момент мы отчасти пересеклись, но всё со своей спецификой, конечно, и даже не только с российской, но и с петербургской, наверное, тоже. 

Ю.А.: Я бы хотела, наверное, добавить немножко про современных фанатов. Если мы смотрим на развитие российского фанатизма, про советское, я думаю, мы с каждым нашим подкастом понимаем всё больше, про 90-е, в общем, тоже. Мы мало говорим про современность. Что бы мне хотелось отметить. Если мы используем метафору перевода, раньше смотрели, как на Западе, и пытались перевести на нашу реальность, — это было с советскими фанатами так, это было и в 90-е, просто каждый раз переводилось, условно назовем это «другая мода». Наверное, начиная с 2010-х, плюс-минус, в зависимости тоже и от города, и от движа, начинает вырабатываться свой язык у российского фанатизма, и он во многом прослеживается тоже в одежде, потому что то, во что одеваются и не одеваются, могут одеваться, а могут не одеваться, насколько сейчас принципиально или не принципиально носить бренды, — это тоже такое важное следствие, и российские фанаты сейчас, в общем, имеют многие российские бренды, которые ориентированы на них. И есть свой какой-то другой рынок, свой какой-то другой вид, и это тоже характерно. Потому что российский фанатизм стал известен в мире в фанатской среде сам по себе, не как какое-то очередное проявление того, что отцы-основатели англичане там заделали, а сам по себе, и этот вид, он имеет такие вполне отличительные черты, и это совпадает с какими-то общими… Я не историк моды ни разу, но, если мы говорим про каких-то популярных российских дизайнеров, один из них, например, в принципе использует 90-е, и в том числе фанатскую моду 90-х, как вдохновение и продает вот этот переосмысленный образ постсоветского фаната, который носит бренды, но носит их как-то в совершенно других условиях, в другой среде. В общем, это становится тоже предметом переосмысления и продажи на экспорт, то, что начинает ассоциироваться с российским фанатизмом.

А.П.: Вообще, конечно, интересно — путь советского-российского фанатизма от слепого поклонения до заимствования или через заимствование, через копирование английского фанатизма и до Марселя. Это очень интересная история!

Ю.А.: Марсель — это же было выяснение отношений как бы отцов и детей. Но если мы не углубляемся сейчас совсем вот в эту тему, а придерживаемся чисто моды и внешнего вида, мы понимаем, что те, кто был в Марселе с российской стороны, не носили уже всех этих брендов, потому что, как я и сказала, русский фанатизм выработал свои какие-то стандарты внешнего вида. И сколько было продукции после Марселя, посвященной событиям, которая была ориентирована на фанатский и околофанатский рынок, я бы сказала, уже даже не околофутбольный, а тех, кто как-то хотел бы ассоциироваться с фанатьем. И эта вся индустрия тоже хитро завернута…

А.П.: И она существует, как и любая субкультура, конечно, там есть своя индустрия. Это норма, это здорово.

Ю.А.: Показательно, что российский фанатизм обрел какой-то свой голос и свой внешний вид, который, безусловно, дальше будет меняться, и очень интересно посмотреть, что с ним будет.