Сине-бело-голубые

Сине-бело-голубые и другие цвета. Часть 2.

main-image

Читать первую часть подкаста.

А.П.: Ты рассказал, что можно было прийти на сектор «Зенита» в футболке «Манчестер Юнайтед». Сейчас же с Виража выгонят за красный цвет.

М.Д.: Хорошо, если просто выгонят. И это правильно с позиции сегодняшнего дня. Потому что наши цвета неизменны, наш клуб неизменен, появились константы, которые уже не хочется менять, потому что аксиома, в отличие от теоремы, не требует доказательств. Это так, и всё.

Ю.А.: Строго говоря, символическое значение футболки «Ливерпуля», например, оно тоже уже другое, потому что это доступно всем. И это не что-то такое, что говорит о том, что ты побывал на Западе на футболе, достал, привез, и это увеличивает твою репутацию в футбольном сообществе, что ты на самом деле настолько погружен, что у тебя есть такие редкие штуки.

А.П.: Это скорее заметка о времени, о котором сейчас говорил Максим. Кроссовки, пусть они идиотские, разваливаются, некрасивые и даже неудобные, но, черт побери, это кроссовки из-за границы.

Кстати, по поводу цветов и современного стадиона, многие ведь расстраиваются, что, с одной стороны, красивый стадион, прекрасный, много народу, с другой стороны, столько новых людей пришло, и они не очень понимают, что в красном не комильфо приходить на матч «Зенита». 

Ю.А.: У меня было интервью прекрасное с одной женщиной, у нее сын маленький, ребенок, он очень любит футбол, и она периодически водит его на футбол. И так получилось, что билеты у них были на второй сектор над Виражом. И она подготовилась, она считала, что всё делает правильно, человек ответственно подошел. Она надела форму российской сборной Bosco. Для нее это было: спорт, страна, «я как бы в теме». Но она просчиталась. Она так искренне говорила: «Я же постаралась и подготовилась». Такой был посыл: «Если бы я знала, как к этому правильно подойти!»

М.Д.: По поводу того, как воспитывать. Это всё разговор про цвета. Вот мы проводим «Фан-Променад», там у нас работают залы исторические, лекции. Всё это, к счастью, уже оформлено великолепно. Кроме как развлекая обучать, мы не можем ничего сделать. Приходит семья, они случайно оказались, им друзья отдали пригласительные, и они с детьми, папа в красной куртке, мама в желтой, оранжевой люминесцентной, дети один в зеленом, другой в сиреневом комбинезончике. 

А.П.: И ты такой смотришь на это и думаешь: «Господи боже ж ты мой!»

М.Д.: На самом деле, к большому счастью, людей, которые приходят на стадион в красном, цыплячьем, всё-таки немного.

А.П.: Немного, но есть.

М.Д.: Большая часть — это люди разовые. От них мы вообще не имеем права ничего требовать, это просто смешно. В конце концов, люди заплатили деньги. Но постоянным, кто видит свое будущее с «Зенитом», не как фанат, а как болельщик, крайне желательно как минимум с уважением относиться к цветовой гамме, которую выбрал клуб, и как-то соответствовать этому. И если человек становится более-менее постоянным посетителем стадиона, он к этому так или иначе приходит, как правило. 

А.П.: Кстати, по поводу цветов короткая ремарка. Вот я, например, спятил настолько, что у меня нет ни одной красной вещи в повседневном использовании. У меня дома есть маленький красный шкаф, и когда ко мне кто-то приходит, то говорит: «Что случилось? Враги пролезли в родную хату?»

Есть ли, Юлия, у вас какая-то любимая «роза»? Или что-то красное в доме?

Ю.А.: Моя любимая, которая у меня с 2008-го где-то, она одна и есть. У меня и муж болельщик, ходит на Вираж. Более того, у меня по роду профессии есть книжки про «Спартак», «Шеффилд», и там есть красный цвет. Эти книжки стоят приставленные к стенке, чтобы даже нигде не фигурировать.

А.П.: Здесь звучит группа «Сплин» «Словом, мы все больны гандболом». Получается, сейчас мы достаточно долго обсуждали, насколько для нас важен цвет, то есть настолько цвета важны, что некоторые из нас сходят с ума, и даже дома мы не допускаем посторонних цветов, если мы как-то ассоциируем себя с футбольным клубом. А в мире так же происходит или нет?

Ю.А.: Да, сейчас — конечно. Давайте я, наверное, вернусь немного назад, чтобы у нас выстроилось какое-то понимание, как же так произошло. Я говорила о рекламе и индивидуальных спортивных наборах для мальчишек. И вот как же получилось так, что при этом спустя много лет болельщики выходят на протесты, потому что команда внезапно меняет свою палитру?

А.П.: Команда меняет свою палитру, потому что это приносит деньги.

Ю.А.: Нет, это мы понимаем почему. А почему болельщики начинают выражать свой протест настолько, что готовы отказаться от команды?..

М.Д.: Принципы и традиции.

А.П.: Да, вот Максим по-другому тогда сказал, что это аксиома, но, с другой стороны, это традиции и принципы.

Ю.А.: Это аксиома, которой не так много лет. Это такая изобретенная новая традиция.

А.П.: Потому что мы на ней все выросли, вот в чем дело, и она наша.

М.Д.: Можно использовать термин «краеугольный камень».

А.П.: И она наша всю нашу жизнь, эта аксиома. Поколение старшее — для него какие-то другие, наверное, вещи, да…

Ю.А.: Ну вот я бы хотела чуть-чуть сказать про то, как эта аксиома — хотя я не очень согласна с этим словом, — как она изобреталась. Потому что, опять же, если мы смотрим, сколько жил футбол, то он больше половины своей жизни как-то жил без этого и развивался. Так вот, я говорила про выпуск компанией Umbro детского набора в 59-м году, и я говорила о том, что реклама не выводила его из спортивного контекста.

Нельзя сказать, что Admiral в этом деле главный такой поворот совершил, но он одним из первых выпустил другую рекламу. В 78-м году выходит реклама компании Admiral, на которой изображены (на заднем фоне красный двухэтажный автобус английский) шесть мальчишек, двое на переднем плане, один полностью в спортивной формеи держит мяч в руке. Очевидно, он только что поиграл или собирается на тренировку — что-то такое. Но я сказала про автобус на заднем фоне не просто так. Мы понимаем, что это город — не поле, не зал тренировочный. И второй мальчик, который на переднем плане, на нем надета спортивная футболка, но внизу джинсы — это очень важно. И за ним мальчишки — у кого-то там спортивная сумка, у кого-то кеды наперевес, — они тоже в футболках и джинсах. Это важный момент, это такой сильный визуальный месседж, что футбольная форма вышла из спортивного царства…

А.П.: И теперь это casual wear.

Ю.А.: Да, она перешла на улицы. И собственно, лозунг у них был что-то типа: «И для улицы тебе классно. Подойдет». И теперь можно было носить просто так.

А.П.: И все такие: «А что, так можно было?» 

Ю.А.: Ну, примерно.

А.П.: Это слом стереотипа.

Ю.А.: Наверное, я бы не сказала, что это было настолько радикально, потому что футбол развивался по нескольким направлениям, вот тут становились трансляции, тут журналы (эта реклама вышла в журнале Shoot, который был очень популярным), но это было вот таким важным моментом. Может, не революционным, но каким-то важным следующим шагом. И получается, что после этого стало понятно, что, действительно, форму можно носить вот так. В ближайшее время стали появляться формы не только для детей, но и для взрослых. И уже, например, отдельно футболки, которые взрослым продавали «носи просто так». И вот в конце 70-х — начале 80-х в чемпионатах очень много рекламы самых разных компаний, которая говорила в среднем: «За какую команду ты болеешь? Покажи свои цвета».

А.П.: Вообще это очень крутая маркетинговая история, как заставить людей носить спортивную форму не для занятий спортом.

Ю.А.: Да, я подчеркну, опять же, если раньше «Носи нашу форму, потому что ее носит знаменитый футболист, и теперь ты тоже будешь играть классно», то теперь это…

А.П.: «Тебе необязательно даже играть, просто носи нашу форму».

Ю.А.: Да, вот команда носит эту форму, поддержи команду, покажи, какого ты цвета. Вот эти все лозунги появляются вместе со всем этим набором форм, которые начинают выпускаться на рынок взрослый и на рынок обычной повседневной одежды. Это очень важная такая трансформация здесь.

И соответственно, почему мы так много говорим про форму? Потому что через форму цвет клуба начинает проникать вниз, и появляется очень важная связка, что цвет формы не просто так — на следующий сезон он может быть другим, — а раз я его ношу, показывая какую-то солидарность со своей командой, значит, это мой цвет, наш. Вот этот мостик происходит тогда. И немножко к мостику добавляет развитие самой формы в эти годы и чуть позже — опять же, это ремарка про технологии: начинают развиваться технологии, и форма меняется от сезона к сезону, может меняться довольно сильно. Через цвет можно выражать свою солидарность с командой, а с другой стороны, то, что форма менялась так много раз, пробовались разные дизайны, оттенки, — в общем, форма становится чем-то, что переменно, а цвет становится константой. Цвет — это то, что будет в форме всегда, а вот эти все крапинки, первый, второй комплект…

М.Д.: И прочие рюшечки…

А.П.: Как показывает практика, всё-таки цвет может меняться, особенно в третьем комплекте формы, и не все фанаты воспринимают это хорошо.

Ю.А.: Вот, я к тому, что это как раз то время — конец 70-х, 80-е, — когда цвет отрывается от формы, по смыслу присоединяется к клубу, а форма существует плюс-минус сама по себе. Но, строго говоря, мы знаем случаи, и относительно недавние, например, с сиреневой формой «Зенита», как ее не все восприняли.

А.П.: Но она была один сезон, и ее убрали.

М.Д.: Она не прожила и один сезон.

Ю.А.: Мы знаем таких примеров в европейском футболе еще несколько, как минимум, когда это вызывало очень сильную реакцию, протест.

А.П.: Коль скоро мы говорим о том, насколько важно для болельщиков, в первую очередь фанатов, сохранение клубных цветов, то бывали ли такие случаи в мировой практике, когда команда решила не то чтобы третий комплект завести, а вообще поменять свой цвет почему-либо?

Ю.А.: Да, относительно недавно была история с «Кардифф Сити», она связана со сменой руководства — это всё, конечно, про деньги отчасти — и с попыткой вывести команду на новый рынок, на рынок азиатский. «Кардифф Сити», который традиционно был сине-белым, у них была прекрасная эмблема с ласточкой, пытался не только заменить цвета на красно-черные, красный главным образом, более привычный, что ли, китайской традиционной культуре, но еще и поменять эмблему, вставив туда дракона из ниоткуда. Эта история была в 2012 году, и, конечно, был огромный скандал, были протесты болельщиков, потому что в Англии, наверное, люди смотрят футбол более включенно. Просуществовали они в таких цветах три года, до 2015-го, а потом вынуждены были всё вернуть.

У нас сегодня весь разговор о том, что цвет, оторвавшись от формы и присоединившись к символическому ряду команды, он у нас еще чем-то отдельно… Вот красный… Я когда-то проводила исследование в Сербии, и в Белграде в частности, общалась с менеджерами «Црвены Звезды» и с фанатами. Сербы, конечно, гостеприимны, меня одарили кучей всего, в том числе мне дали футболку с номером, сколько мне там было лет. И я прям настолько не могла видеть свое имя на красно-белом — у меня есть эта футболка, конечно, она мне дорога как память, — но на физиологическом уровне я почему-то не могла это принимать. Это наша история. С другой стороны, почему человек, для которого дизайн формы — это творчество и свобода мысли, должен сжимать себя этим?

А.П.: Сейчас, конечно, мы, может быть, немного закостеневшие, но я бы все-таки назвал это традициями и принципами, мы не хотим, условно, салатовую третью форму. Но, с другой стороны, наверное, с течением времени, да бог его знает, почему нет…

М.Д.: Никаких «бог его знает»! Я согласен, что возможны вариации цветовые, но в пределах разумного. Опять же, я возвращаюсь к понятию аксиомы, константы. Это так, и пускай оно остается так. И так слишком многое меняется в этом мире. Пускай будет что-то постоянное. Пускай это будут наши цвета.

Ю.А.: Но при этом в 1962 году «Зенит» играл в зеленых цветах. Это печально известная форма, поплывшая под турецким дождем, которая потом вызвала…

М.Д.: «Зенит» и в красном играл.

Ю.А.: Да, и если кто-нибудь смотрел фильм «Удар! Еще удар», мы знаем, что специально для съемок этого фильма был организован товарищеский матч, а еще «Зенит» пару раз выходил в форме команды, которая в фильме, — «Заря», по-моему, она называлась, — выходил в ее форме и играл свои реальные матчи. Тоже никого не смущало. Хотя представить себе сейчас такое: «Ребят, мы тут фильм снимаем, поэтому в красном побегаем немного»…

А.П.: Да, я представляю: «Значит, так, ребят, сегодня „Зенит“ играет, форма красно-белая, просто мы снимаем кино». Что? Ну и на этом, собственно, существование стадиона может прекратиться. Хотя мы не говорим ни про какой экстремизм абсолютно.

Ю.А.: Возвращаясь назад к советскому всему, мы слышали, как фанатам было тяжело делать атрибутику своего цвета и чьими усилиями всё это делалось, потому что это был дефицит, это было недоступно. Что говорить о футбольных командах, у которых главным критерием формы была доступность. Она либо есть, и желательно не рваная, либо ее нет. И здесь говорить о том, чтобы форме придавалось какое-то символическое значение, когда ты эту форму в принципе достать не можешь… О чем речь?

А.П.: О чем мы еще можем поговорить в контексте цвета? Наверное, можно еще обсудить такой маленький вопрос про людей, которые предпочитают без цветов ходить, которые шифруются, может быть, вообще никогда не носят цвета.

Ю.А.: Я бы назвала это значимым отсутствием цвета. Это бесцветность как высказывание. Это тоже очень важно.

М.Д.: Слава богу, закончился момент, когда было принято носить атрибутику с названиями других клубов, тех же иностранных. Потому что еще в начале 2000-х, скажем, вот у меня шапка «Миллуола» с зенитовским шарфом, в цвета это попадало, лозунг очень хорошо попадал — No one likes us, — но тем не менее это было не то что нормально, это вызывало: «Ого, „Миллуол“, круто, здорово!»

А.П.: И это всего двадцать лет назад.

М.Д.: Даже, может, уже и поменьше. Потому что в начале 2000-х это еще прокатывало. Особенно если ты представитель какой-нибудь бригады, так это вообще норм. 

Сегодня люди, по моде выступающие, они могут выкатиться в чем угодно, ну разве что в красном, желтом вряд ли, но цветовые гаммы могут быть самыми разными. Меняться будут только названия брендов. Таскать экипировку других клубов, какие бы они ни были, как бы ни совпадали наши цвета, — сейчас это стало уже дурным тоном. Относительно недавно. 

А.П.: Понятно, когда все на цветах, существовали группы, которые шифровались. Их выдавала другая одежда, но, по крайней мере, они клубные цвета прятали для каких-то своих дел.

М.Д.: Группу казуалов выдавало всё. Приезжаешь в Москву на встречу, они про себя думают, что они крайне зашифрованы, но выходит человек минимально в теме, ему всё ясно — налево, направо, тут группа, тут группа. 

А.П.: Плюс одежда.

М.Д.: Плюс одежда. Вот эти все прикиды — родная вещь, не родная, — но тем не менее Umbro, Fred Perry, и пошло-поехало. 

А.П.: Если в Англии в этом можно было слиться с толпой, то здесь наоборот.

Ю.А.: Не со всякой можно было слиться толпой, было важно слиться с толпой среднего класса, которая потенциально не могла принимать участие ни в чем.

М.Д.: С толпой — это с рядовыми посетителями стадиона. Важно было англичанам раствориться среди этих людей, чтобы никто ничего не подумал. Ну, по крайней мере, так я это видел.

Ю.А.: Совершенно верно, просто я к тому, что раствориться не среди рабочего класса. Все эти дорогие бренды приходят еще и потому, что нужно, чтобы полиция тебя не вычислила быстро и не затянула. Нужно было выдать себя за такого…

М.Д.: В нашем случае это ровно противоположно сработало.

А.П.: Что значат сине-бело-голубые цвета для города спустя время? Мы поняли, что всё это оттуда, из 82-го года, от пятерых человек разрослось на весь город.

М.Д.: Да, от 15–16-летних подростков.

А.П.: Ну, великие идеи зачастую приходят в этом возрасте.

М.Д.: Во-первых, я хочу сказать, что «Зениту» очень повезло, что в свое время ДСО «Зенит» в 78-м году запустило сине-бело-голубые [цвета]. Знать бы кто.

А.П.: А это неизвестно?

М.Д.: А это неизвестно. Возможно, где-то и есть информация, просто этим никто не занимался. Очень повезло, что в итоге это была по факту сине-бело-голубая гамма.

А.П.: Потом ее приняли в клубе, потом ее приняли везде.

М.Д.: Да, потому что теоретически могли оказаться и другие цвета. Об этом как подумаешь, так… А так — сине-бело-голубой. Это море, это небо, это столько всего, столько подтекстов, если брать философию.

А.П.: А если брать наш город-порт…

М.Д.: Если брать наш холодный северный город-порт, тут настолько всё совпало, редкий случай.

Ю.А.: Ну, оно как, можно сказать, что совпало, а можно сказать, что мы заточены так думать.

М.Д.: Очень соответствует.

А.П.: Может быть, поэтому такая мысль и пришла в голову, что люди жили в этом городе, смотрели на всё это, и другого цвета им в голову не могло прийти.

Ю.А.: Можно говорить, что так совпало, можно сказать, что то, как мы видим мир, интерпретируем, — это очень живой процесс, и у нас очень живое в этом смысле воображение. И еще то, что «Зенит» — одна такая команда, которая, в общем, символ Петербурга, и вот с такой палитрой, все контексты, как мы в прошлый раз обсуждали, они накладываются друг на друга, и связки находятся, было бы желание. Человек додумывает легко.

А.П.: Максим, по поводу цветов в разнообразной символике мы поговорили, теперь хотелось бы про аудиовизуальную поддержку. Когда в зарядах стал появляться вот этот третий цвет? Ну, во-первых, что приходит в голову — это гимн, потому что «Я хочу, чтобы флаг голубой…», естественно. Что дальше? 

М.Д.: Опять же, говорю, что в 80-е не было таких проявлений, как сейчас. К этому относились спокойно, все знали, что мы сине-бело-голубые, но сам заряд появляется уже в 90-е: «Сине-бело-голубые, хэй-хэй!» По-настоящему, в промышленных масштабах, я думаю, что это года с 2010-го. Можно посмотреть зенитовские тексты более свежие, там это присутствует почти в каждой песне. А до этого этому не придавалось такого значения, это было важно, это было фоном.

Ю.А.: Можно здесь ремарочку вставить про молодость вещей? Мы стали получать отзывы по поводу предыдущей лекции, про то, как удивительно, что даже граффити римские фанаты оставляли. Помните, может быть, я говорила про колесницы в прошлый раз, что они тоже различались по цветам: синие, зеленые. Так вот, у нас есть речовки. Мой вольный перевод: «Жги здесь, жги там, не видеть зеленых нам!» или «Поджигай, поджигай и всех синих убирай!», например. Замечательные речовки, правда?

А.П.: Кстати, в какой-то момент это были кричалки, речовки, а теперь у нас заряды, мы серьезные люди! Еще маленькая ремарка про цвет: раньше, по крайней мере, если ты поехал на выезд, если ты надел «розу» «Зенита» в Москве, ты должен быть готовым, что тебе прилетит. Соответственно, аналогичное поведение было с другой стороны. И ты рисковал своим собственным физическим здоровьем. Или как минимум нервами, окей. Потому что придется общаться и каким-то образом всё это разъяснять. Сейчас зачастую я наблюдаю, когда к нам приезжают московские команды, все ходят совершенно расслабленные, на своих цветах. То же самое я наблюдаю и, условно, в Москве, люди приезжают, ходят в атрибутике, ничего не стесняясь. Что-то поменялось.

М.Д.: Поменялось отношение к болельщикам со стороны государственных структур.

А.П.: Я тут имею в виду скорее не государственные структуры, а поклонников команды, с которой предстоит играть.

Ю.А.: Мне кажется, поменялся вообще способ потребления футбола. 

М.Д.: Поменялись меры пресечения за противоправные акции, причем очень сильно поменялись. 

А.П.: Ты, как всегда, копаешь вглубь!

М.Д.: А что поделать, надо доискиваться до корней. Если раньше люди могли относительно безопасно [для себя] позволить себе какие-то бесчинства…

А.П.: То есть можно было устроить беспорядки, и тебе за это ничего не было. Сейчас всё ужесточили, поэтому люди стали свободнее передвигаться в своих цветах по чужому городу. Это какое-то парадоксальное явление.

М.Д.: Сейчас стало больше безопасности во всех смыслах, даже в том, что не касается футбола. Мы живем в другое время. И то, что раньше было органично и прокатывало и на окраинах, и в центре, не говоря уже про стадион, сейчас это явление уже из обычной, рядовой жизни вытесняется. 

Ю.А.: Я бы здесь добавила, мы вот довольно много обсуждали, как цвет спускался вниз, как он поднимался от наших фанатов наверх к клубу и как в советское время атрибутику какую-то спортивную носили фанаты, в то время как остальные советские граждане просто посещали футбол, и они не носили. К слову, почему все сейчас ходят на цветах? Потому что атрибутика стала доступна, она есть официальная клубная, хочешь — по-прежнему вяжи себе шарфы. Но то, что ты носишь клубный шарф, больше не значит, что ты фанат.

Более того, если мы смотрим на 90-е годы и вспоминаем бесцветных casuals, даже наоборот, если ты носишь официальную атрибутику, ты совсем не тот человек и не «клиент», ты неинтересен.

А.П.: Я к тому, что, наверное, Максим прав. Раньше, действительно, если ты едешь в зенитовской «розе», а там весь вагон забился — в Москве у них параллельный матч — в красно-белых, то, в общем, это по-разному могло закончиться. Сейчас несколько другое отношение.

Ю.А.: А, если мы говорим именно среди фанатов?

А.П.: Ну, среди болельщиков, необязательно фанатов. Потому что мы видим, что происходит на центральных секторах, где сидят представители одной и другой команды, каждый на цветах.

М.Д.: Здесь еще не нужно забывать, что изменился социальный состав выезжающих. Если раньше это были если и не фанаты, то люди подготовленные, то сейчас ездят семьями. Европейский выезд — это вообще туристическая поездка с посещением футбольного матча для очень многих. И слава богу, что есть на трибуне такие люди. Разумеется, они выделяются в толпе. Человек, который может агрессивно нападать на семейную группу, — это никуда, ни в какие ворота. Раньше такие люди просто не посещали выезда или в крайне малом количестве.

А.П.: Видишь, еще одно изменение мы сейчас подчеркнули.

Ю.А.: Я про это и говорю. То, что ты сейчас ездишь на выезда и носишь атрибутику своей команды, совершенно не значит, что ты фанат в самой своей радикальной форме. В советское время если ты делаешь это, это и это, значит, ты претендуешь на принадлежность. 

А.П.: Просто мы смотрим, как во время нашей жизни меняется и футбол. Просто так на это не обращаешь внимания, а когда мы сели, всё это проговорили — сколько изменений за тридцать лет! Немыслимое количество. Но, с другой стороны, и жизнь очень сильно поменялась, наверное.