Алексей Петровский: Приветствую всех, меня зовут Алексей Петровский. Вы слушаете подкаст «Зенита» «Сине-бело-голубые и другие цвета», где мы будем рассказывать о болельщиках, о фанатах, об истории движения, о том, как это происходило раньше, и о том, как это происходит сейчас. Сегодня мы попробуем разобраться в достаточно важных футбольных аспектах. Наша тема: «Как фанаты сделали современный футбол». Помогут мне мои собеседники.
Юлия Аматуни: Здравствуйте, меня зовут Юлия Аматуни, я антрополог, занимаюсь исследованием социальных аспектов футбола и спорта и, особенно, фанатской культурой.
Мне всегда казалось, что это очень интересно, и я помню петербургские молодежные движения начала 2000-х годов, когда я сама была подростком. Потом я пошла в университет, по первому образованию я античник, занималась историей Древней Греции и Рима. И пока я училась в университете, я поняла, что та футбольная среда, какой я ее помнила подростком, поменялась. И мне стало страшно интересно — а что же произошло? И поэтому, когда я пошла в Европейский университет получать магистерскую степень и заниматься этим дальше, я решила, что займусь именно этой темой.
А.П.: То есть, парни, которые нас сейчас слушают, и девчонки, вы думаете, что всё это просто так, веселуха, «пошизим на Вираже», а тут, оказывается, исследование целое по этому поводу. Максим?
Максим Дукельский: Здравствуйте, меня зовут Максим Дукельский. Я начал интересоваться футболом в конце 70-х годов прошлого века. В 81-м году меня мама привела на стадион имени Кирова — на матч с тбилисским «Динамо», как сейчас помню. Затем она меня сопроводила на стадион имени Ленина на матч со «Спартаком». Там-то я увидел фанатов, меня пронзило, как гвоздем, потому что в советское время, скупое на эмоции, — на всё скупое, в том числе на эмоции, — тот факт, что есть люди, которые не комсомолом, не каким-то там еще обществом, внутренним распорядком объединены в одно целое, то, как у них связаны шарфы, они раскачиваются, — в общем, это «внеплановое» от государства единство, оно оказалось очень-очень сильно «вставляющим», скажем так, поэтому я уже в 82-м году стал постоянным посетителем 33-го сектора, ну а равно и альтернативных секторов, которых было немало на том стадионе. В 83-м году я окончил десятый класс, поехал на первый выезд, ЦСКА Москва.
Дальше шло как у всех, ничем особенным я не отличался, был стандартный фанат, каких были сотни и сотни, я не входил в «основу», входил в сотни, которые подпирали «основу», скажем так, без нас тоже было бы сложно. Потом была армия в 1985–1987 годах, там я тоже считал себя фанатом, да и был им, потому что меня всё интересовало, у меня половина писем только и была про то, как я мечтал, что вернусь. Я вернулся и практически сразу завязал с фанатизмом, как и многие. Потому что пришли другие приоритеты, это был 88-й год, перестройка, Горбачёв. В общем, на какое-то время «Зенит» не то чтобы исчез, но его стало гораздо меньше, меньше и меньше. Как и у всех, «Зенит» тогда находился в плачевном состоянии. Ну а в 94-м, благодаря друзьям, даже не сам, я вернулся к этой теме, был удивлен, насколько быстро я вписался, насколько быстро всё восстановилось, навыки, как говорится, тут же. И уже с 95-го года пошло-поехало, вписался в «основу», состоял в том, что сейчас называют ИГ, инициативная группа. Мы организовали неформальное течение «Невский Фронт». Ну и уже с 2005 года, когда подошел возраст и прочее и прочее, я перестал заниматься активными фанатскими делами, перешел с 2006 года к частным проектам, одним из которых стала автономная некоммерческая организация «33 сектор. Ветераны».И последние пять лет я плотно занимаюсь в этом ракурсе. Уже, хочется надеяться, на более серьезном уровне.
А.П.: Так, давайте попробуем всё-таки докопаться до сути. Юль, как вообще всё это родилось, откуда вытекает фанатизм, эта идея собраться и вместе болеть, переживать за вроде бы совершенно посторонних им изначально людей?
Ю.А.: Я бы хотела обратить внимание на важный для меня тезис — и это будет важно потом в моем рассказе — о том, почему, как вы сказали, люди идут болеть за незнакомых им людей. Значит, это что-то важное, значит, они представляют себе и связывают что-то очень важное для них с этой командой. И вот этот механизм ассоциирования себя через что-то большее, когда команда становится символом, который что-то выражает, — это очень распространенный механизм на самом деле. В целом этот механизм, когда человек через ассоциацию с чем-то большим выражает какую-то важную для него локальную идентичность или религиозную принадлежность, настолько стар, что примеры его мы можем найти еще в древности. Мне кажется, никакой разговор об истоках не обходится без Древней Греции и Рима.
А.П.: То есть мы можем прямо на полном серьезе говорить о том, что всё это пришло из Древнего Рима?
Ю.А.: Мы не можем говорить, что футбольные фанаты выросли из активных болельщиков колесниц, о которых я скажу позже. Но мы говорим о том, что есть этот механизм в культуре человеческой. Люди находят инструмент для выражения себя в массовом зрелище, например, спорте. Про Древнюю Грецию известно лишь то, что с V века нельзя было пить на стадионах, — в Дельфах есть про это надпись. Понятно, что власти пытались таким образом бороться с нежелательными проявлениями [человеческого поведения].
А.П.: То есть приходили древние греки со своими древними напитками, вели себя непотребно. Почему им запретили? Потому что потом были беспорядки?
Ю.А.: У нас нет каких-то записей, есть только надпись в Дельфах о том, что распитие алкогольных напитков запрещено.
А.П.: Кого удивишь этим в XXI веке!
Ю.А.: В том-то и дело, что звучит это очень знакомо. Рим дает нам больше. Там были популярны и гладиаторские бои, и соревнования на колесницах. И если говорить о римских соревнованиях на колесницах — о византийских я скажу позже, — мы знаем, что каждая колесница имела свой цвет. Тоже звучит суперзнакомо, правда? И если возничий переходил из одного цвета в другой, менял команду, как в «Формуле-1», это отмечалось, обсуждалось и никогда не поощрялось. Сложно сказать, преследовали его, угрожали ли, но то, что так делать было плохо и не положено, — всё это очень знакомая риторика. Опять же, мы имеем дело с огромной популярностью и массовым видом спорта, который люди смотрят, и через активное смотрение они включаются в процесс, участвуют.
Про гладиаторов тоже хотела сказать, это немного отдельная история. Как известно, Везувий не только разрушил Помпеи, но и много чего сохранил. Благодаря извержению сохранилось множество фресок. Одна из них — моя любимая помпейская фреска, на которой изображено следующее. В центре фрески стоит привычный нам каменный амфитеатр. Там идет бой гладиаторов — ничего неожиданного. Но вокруг амфитеатра — в лавках, на улицах — тоже идут бои. У нас есть записи об этом событии, это 59 год, когда из соседней с Помпеями Нуцерии приехали поклонники одного гладиатора и у них произошла стычка с помпеянцами.
А.П.: Они приехали в город, «пробили» выезд, нашли друг друга, и тут началось.
Ю.А.: Есть подозрение, что там была засада, то есть всё было спланировано. В нашем распоряжении есть граффити, которые гласят, мягко говоря: «Долой нуцерийцев!», «Да здравствуют помпеянцы!» и так далее. Всё это кажется настолько знакомым, что даже удивительно.
А.П.: То есть люди приехали в другой город в 59-м, не 1959-м, а просто 59 году, болеть за своего гладиатора и «начистить» лица соперникам, так?
Ю.А.: В целом — да. Мы не знаем, значило ли боление за определенного гладиатора нечто большее, чем то, что он помпейский парень и мы его поддерживаем. Например, он поклонялся одному богу, а его противник — другому (а такие примеры есть в спорте вообще). Но понятно, что локальный контекст здесь налицо. И да, это вполне «пробитый» выезд 59 года. Римские власти после этого, ужаснувшись (потому что там была страшная поножовщина на самом деле, ни о каком fair fight [в переводе с английского «честный бой». — Прим. ред.] тогда еще не задумывались), запретили проведение гладиаторских боев на десять лет в Помпеях. И фреска, которую я описала, была сделана в частном доме, а владелец заказал ее, чтобы отпраздновать отмену этого бана.
А.П.: Как этакий журналист того времени. Не было спортивных сайтов, но надо как-то увековечить.
Ю.А.: Либо журналист, либо человек, которому вернули жизнь. Который снова может ходить, болеть, слушать — явно для него это было что-то важное, что он хотел запечатлеть у себя.
А.П.: Хорошо, это совсем уж древняя история. Давай, может, в Европу и к футболу поближе переместимся.
Ю.А.: И всё же не дает во мне античник пройти мимо еще одного примера, если позволите. Он еще более показателен. Он более поздний — это уже VI век, и оттуда я прыгну в Европу, обещаю.
Это уже как раз колесницы, которые были настолько популярной историей, что болельщики представляли собой довольно внушительную политическую силу. Как в Риме, так и в Византии они делились по цветам — синий и зеленый были самыми известными. Здесь, как мне кажется, уже совсем похожая на современность история, потому что, если мы подумаем про противостояние, не знаю, «Селтика» и «Рейнджерс», чем оно характерно?
А.П.: Оно имеет очень долгую историю, религиозную подоплеку.
Ю.А.: Вот, католики против протестантов. Или, например, «Астон Вилла» против «Бирмингема» — две команды из индустриального северного города Британии. «Астон Вилла» традиционно была командой привилегированного класса, «Бирмингем» же поддерживал рабочий класс. С колесницами — та же история. Синие — это были богатые патриции, влиятельные ребята, ортодоксы. А зеленые были монофизитами, плебеями. Здесь и сословная, и религиозная вражда.
В 532 году в Византии было очень известное восстание, император был готов бежать, его останавливала только императрица. Накануне, понятно, был некоторый политический кризис, но спровоцировал всё отказ императора помиловать двух болельщиков — одного синего и одного зеленого. И два этих, наверное, самых известных соперника объединились и устроили бунт. Император смог подавить этот бунт силой 30 тысяч жизней, не одного дня и армией.
И теперь, когда мы переходим в XX век, мне сразу на ум приходит распад Югославии. Многие отмечают, что он начался с футбольного матча.
А.П.: Сейчас мы встанем на очень скользкую тему и уйдем в политику…
Ю.А.: Нет, вопрос не про политику, а про то, что есть сила настолько объединяющая, в которую люди так верят, воспринимают команду как символ и готовы идти за ней дальше. Такая мощь и потенциал у спорта, безусловно, есть. И мне кажется, все эти примеры удивительно похожи на то, с чем должна была справляться администрация в XX веке. Например, череда стадионных катастроф 1980-х, когда обрушались трибуны, возникали давки. Это всё послужило сильным импульсом для пересмотра правил безопасности того времени, как нужно перестраивать стадионы, управлять толпой. В Риме была абсолютно та же история: каменный Колизей — это символ долгой римской мысли, которая тоже через какие-то трагедии пришла к тому, как нужно распределять людей, потому толпы там тоже выпускали по частям, билеты тоже продавали по местам, была полиция, которая следила за порядком, — очень похоже.
А.П.: В общем, мы приходим к простому, мне кажется, выводу, что, если есть зрелище, всегда найдутся люди, которые на него придут, которые сгруппируются по интересам, могут что-то «замутить», начать бузить, а могут вести себя прилично, поклоняться объекту, в конце концов, на который они пришли посмотреть.
Ю.А.: Да, и которые будут нагружать какими-то дополнительными символами и смыслами то, что они видят.
А.П.: Хорошо. Все-таки Европа. Как там зарождался футбольный фанатизм?
Ю.А.: Это, наверное, главная моя мысль, что смотреть футбол, болеть им… вот мы говорим про социальное воображение, про то, какими смыслами люди наделяют зрелище, — это воображение в разное время разное. Футбол появился в России в конце XIX века.
А.П.: Мы уверены, что произошло это в Петербурге. На ум приходят такие фамилии, как Дюперрон.
Ю.А.: Дело даже не в Дюперроне, а в том, как распространялся футбол. Если, например, крикет был игрой военных, игрой администрации, это была такая официальная, что ли, игра Британской империи (и она, соответственно, распространялась и в колониях), то футбол был неофициальной игрой людей, связанных с торговлей в Британской империи, она распространялась через торговые связи. И если вы посмотрите — можно даже карту нарисовать, — помимо Англии футбол раньше всего появился в портовых городах, куда приезжали и играли моряки. Поэтому Петербург и Одесса. И такая ситуация везде: у нас, в Испании, Аргентине, Германии, Бразилии, Южной Африке — везде футбол появлялся через порты. И в начале, когда футбол только появлялся, в Англии он был делом рабочего класса, немного сомнительным для джентльмена, а в остальном мире, как правило, футбол был страшно престижен, потому что всё английское было популярно.
А.П.: По поводу появления футбола в Петербурге я читал — возможно, это был какой-то «кривой» источник, — что в эту игру играли прежде всего англичане, которые здесь работали.
Ю.А.: Да, совершенно верно. В Петербурге первая команда была организована, по-моему, в 1879 году англичанином на своей фабрике. Понятно, что произошло это всего 18 лет спустя после отмены крепостного права. У нас ближе к концу XIX века население только начинает переезжать в города, происходят более активно процессы индустриализации, урбанизации. Поэтому к концу века футбол становится более популярен. Совершенно верно, сначала доминировали англичане. Для людей, которые приехали работать в город в 80-е годы XIX века, футбол был, скорее всего, игрой, в которую играют иностранцы и говорят про нее на иностранном языке. И через язык исключали, потому что это создавало напряжение. Всё это обсуждение — Дюперрон, конечно, перевел правила в конце XIX века, но на самом деле, если посмотреть разные документы, мы понимаем, что русская футбольная лексика еще будет устаканиваться вплоть до 1910-х годов. Где-то можно встретить слово «привратник» вместо «вратарь». Так или иначе, это что-то, во что играют иностранцы, и, поскольку делали это, например, владельцы фабрик, это было занятием не для рабочего класса.
А.П.: Можно назвать футбол элитарным развлечением?
Ю.А.: Не в том смысле, каким обладала охота для аристократии, но для того, чтобы играть, нужно было делать немалые взносы, если ты состоял в каком-то обществе. Это сразу отсеивало очень многих. Плюс, когда в Петербурге появилась лига, команды — то есть в первые годы XX века, — появляется официальный футбол, и люди начинают играть в него на любительском уровне. Вот этот как раз любительский футбол не особенно приветствовался. Потому что, как мы помним, это было неспокойное время, и власти с большой осторожностью относились к сборам рабочих парней, играющих в футбол, подозревая, что те могут параллельно что-то замышлять. Был один британский дипломат, который в свое время писал, что, если бы российские рабочие так же смотрели и играли в футбол, возможно, большевистской революции и вовсе бы не было.
А.П.: Поставим пока историческую тему на паузу — мы к ней еще вернемся. А пока, Максим, давай переместимся в конец 70-х. Как всё это происходило у «Зенита», откуда появилась мысль собраться, придумать атрибутику, вести себя шумно и, прямо скажем, вызывающе? Какие были примеры для подражания? Мы еще не поговорили про европейскую субкультуру, но, в принципе, что тогда можно было увидеть — журнал какой-нибудь случайный? Как к этому шли вы и те, кого ты видел в те годы?
М.Д.: Как и многие другие вещи, фанатская культура пришла в Питер из Москвы. А также частично из тех малых крох, что можно было на рубеже 70-х и 80-х выцепить по европейскому фанатизму. Но это отдельная тема, потому что сведения были куцыми, отрывочными, сводились к журналам, причем даже не фанатским, а клубным, которые иногда, опять же разрозненно, попадали на территорию. Многое из того, что там было, люди не понимали.
А.П.: Так можно же из этого сделать превратные выводы. Посмотреть на картинку и решить: «А, вот так вот!» А там имелось в виду совсем другое.
М.Д.: Именно так и происходило. Учитывая, что со знанием языка еще у многих были проблемы. Очень часто, наблюдая болельщицкий журнал, делались абсолютно противоположные выводы. Внутри журнала было одно, а люди воспринимали это совсем по-другому. А уж как они это распространяли среди друзей и знакомых на секторе — это было уже вообще третье.
Предлагаю немного вернуться к вопросу: как у нас начался фанатизм? В 1980 году на матче против львовских «Карпат», перед закрытием стадиона имени Кирова на Олимпиаду, накопилась критическая масса, которая что-то знала из журналов, что-то видела по телевизору. Хотя информации там было настолько мало, что звонили друг другу и говорили: «Включай „Футбольный клуб“, там на 35-й минуте 45-й секунде пять секунд показывают трибуну и флаги». Вплоть до такого. На основании всего этого на 33-м секторе стадиона имени Кирова стала стихийно кучковаться компания, как сейчас принято выражаться, желающих болеть активно, насколько это вообще в то время было возможно. Потому что возможности были невелики.
Важно понимать, что боление было сидячим. Как сейчас рассуждают — что такое 33-й сектор? Ну, это то же самое, что и сейчас, только без телефонов сотовых, и шмотки какие-то неприкольные. Нет, ребята, мы сидели. То есть все вот эти великолепные фотографии с флагами, с шарфами нарастяг — это всё моменты, которые вошли в историю. Большую часть матча сектор мало отличался от остального стадиона. Сидели люди, напряженно всматривались. Когда на поле возникала какая-то напряженная ситуация, они вскакивали, не сразу садились, и в это время специально обученные люди совершали несколько отработанных махательных движений флагом, после чего таким же отработанным движением подхватывали полотно и усаживались. Потому что в противном случае ты становился объектом пристального внимания МВД, разговор был крайне короткий. В ту пору сопротивление, не то что драку — какая драка! — а сопротивление милиции можно было увидеть только в кошмарном бреду. Сопротивляться ей никто не мог по определению. Выводили всех и сразу. Максимум, что могли себе позволить, — сцепиться руками, скандировать: «Мы не в Чили!», но, как правило, если это и помогало, то в центре фанатского сектора. Милиция с этим просто не связывалась, а забирала человека после матча. А тех, кто был с краю, — как правило, зачинщиков — их выдергивали просто для профилактики, и в пикет поехали.
А.П.: Какая была административная мера воздействия на тех, кого забирали в пикет? Это же мелкое хулиганство или что это было? Пятнадцать суток или как?
М.Д.: Случалось и такое, если ты упорствовал в своих заблуждениях. А еще если ты был нетрезв и вел себя грубо… Даже безотносительно футбола такое поведение грозило обернуться не обязательно 15 сутками, могли дать семь, к примеру. Могли отправить в вытрезвитель, что в то время для советского учащегося или рабочего было серьезным делом, это далеко не шутки. Потому что потом по месту учебы или работы приходила бумага, ты подвергался репрессиям на уровне завода, если ты работал там, или учебного заведения. В общем, ты попадал практически в черный список. А если это еще и повторялось, что, скажем, для активных фанатов естественно, тогда ты вообще становился рецидивистом. И в том советском обществе ты уже становился персоной нон грата.
Для человека, который не ставил перед собой задач поехать за границу, учиться в престижном вузе, так оно и наплевать. Но кто-то же ставил. Это к вопросу социальных рамок в фанатизме. Потому что, когда это зародилось в 80-е, на первых порах это было брутальным делом. Даже интеллектуально подкованные люди были вынуждены, чтобы соответствовать этой брутальной массе, опускаться до ее уровня. Живой пример: у меня есть товарищ, он учился, по-моему, в ЛИИЖТе, там же, где и Верблюд. А Верблюд был одним из самых дерзких фанатов начала 80-х. Это человек, с которым ассоциируется целое направление «обувалова». Это отъем денег и вещей у своих же фанатов, только послабее и помладше. Хотя бывали люди, кто и в молодые годы умел себя поставить.
Так вот, мой товарищ учился с этим Верблюдом на одном потоке. Но это был совершенно другой человек, он вел себя по-другому. Проучился он, правда, недолго, но тем не менее. Это была другая личность. Но, приходя на стадион, окунаясь в эту атмосферу субкультуры, возможно, он становился тем, кто он есть от природы. Даже люди, ощущавшие в себе какие-то интеллектуальные потуги, вынуждены были их в себе пригасить, разговаривать на определенном языке и действовать определенным образом. Это я к тому, что молодому человеку, начинающему фанату, прежде чем стать кем-то, получить кличку, право носить пусер… Это свитер такой полосатый, кто не знает. Попробуй-ка молодой фанат в пусере приди. Он тут же лишится его, переходит в зрительный зал, как говорится. Поэтому нужно было иметь очень большое желание остаться в этом. Это была проверка, как бы сейчас сказали, инициация. И ладно бы только дома. Но на выезде, к сожалению, происходило то же самое. Человек подвергался определенному, скажем так, прессу, и выдержать это мог далеко не каждый. И это здорово, потому что в теме оставались люди, приспособленные к ней.
А.П.: Интересная ситуация: чтобы вписаться в субкультуру и разделять вроде как с близкими тебе по духу людьми любовь к твоему клубу, ты мало того что подвергался давлению извне, потому что не приветствовалось прыгать, громко себя вести, так ты еще и изнутри получал от своих же, причем не всегда понятно даже за что. Это надо было очень сильно захотеть.
М.Д.: Я именно про это и говорю. Почему такая текучка была, почему такое количество людей прошло…
Читать продолжение подкаста.
