Читать первую часть подкаста.
Ф.П.: На рубеже 20-30-х кто ходил на только появляющиеся стадионы?
Л.Л.: Вот это, на самом деле – это недоработка, что называется, моих коллег историков, нету хорошей работы про болельщиков, но у меня такое ощущение, что футбол стал более рабочим, а болельщик оставался все-таки в значительной степени довольно элитарным. Ну мы знаем да про Дмитрия Шостаковича, я знаю что Заболоцкий ходил. Чем дальше, тем больше советским людям забивали голову идеологией, а футбол получался такое место, где можно было не думать о каких-то строительстве социализма и коммунизма, кричать «судью на мыло», свистеть и вообще вести себя довольно свободно, то есть это единственное место где можно…
А.А.: Но разве ходило много народу? Мне кажется, не ходило много народу ходило на стадионы вот именно в это время, 20-30-е, нет?
Ф.П.: Важная цитата оборвалась: «Стадион в Советском Союзе единственное место, где можно кричать не только за, но и против», это действительно базовая ценность, озвученная нам Шостаковичем, но смотрите чемпионат страны, 36-й год, конец мая, «Динамо» Ленинград – «Локомотив», 12 тысяч на трибунах стадиона «Динамо».
Л.Л.: Нет, судя по всему, вот я почитал очерки Ильфа и Петрова про футбольные матчи в Москве, а Ильф умер в 37-м, так что это середина 30-х, и это заполненные трамваи, это лишние билеты, то есть где-то к середине 30-х футбол становится по-настоящему массовым зрелищем. Я помню эти даты, когда построили стадион «Динамо»…
Ф.П.: 28-й.
Л.Л.: Но уже в 25-м есть стадион имени Ленина деревянный, и все-таки он был довольно большой, он меньше чем «Петровский», не помню какая вместимость, но тысяч 10.
Ф.П.: Точно влезало, да.
Л.Л.: Да. Поэтому значит как-то игры, там сборная города со сборной Москвы, она собирала. И еще расскажу, чем дальше, тем больше, потому что беспартийно, и потому что есть локальный патриотизм, что в нашем случае дико важно. Потому что идея того, что мы немножко особенные, потому что мы ленинградцы…
А.А.: Я тоже так считаю.
Ф.П.: Вы всю карьеру на это потратили, Андрей.
Л.Л.: Мы совсем особенные, потому что мы грузины да, разные есть. Или мы значит офицеры, красные командиры и болеем за ЦСКА, или мы чекисты и болеем за «Динамо», она становится важной. То есть как бы так сказать, ты приклеиваешь себя к какой-то группе, и символом этой группы является вот эта команда.
Ф.П.: Хорошо, 36-й год – это важная веха, понятно совпадает благодаря горькой иронии судьбы с началом большого террора, но именно в 36-м году создаётся чемпионат страны. Опять же нужно понимать, что Киров заказывал у Никольского стадион им. Кирова впоследствии еще до всякого чемпионата страны, изначально стадион им. Кирова – это площадка для имперского праздника спорта поэтому…
А.А.: И такое же большое оно значит, то есть один раз построили на сто тысяч, сколько там вмещало…
Л.Л.: Сто.
Ф.П.: Рекордная посещаемость там 115, потом после реконструкции 70-80 000, но это же действительно арена для имперского праздника спорта, на беговых дорожках заезды на тачанках – тоже важный символ эпохи. Вы помните прекрасно, что с первого ряда ничего не видно из того, что происходит на поле, потому что там тупо километр до газона. И это как бы все равно повод собраться, поскольку, возвращаюсь я снова к этому тезису, не думаю, что кинотеатр «Мысль» мог предложить много новых картин в условном 36-м году.
Л.Л.: Нет, понимаешь, цена зрелища была совершенно другая. Не было телевизора, значит, только голос Вадима Синявского рассказывал…
Ф.П.: Хриплый, да.
Л.Л.: И его слушали. То есть действительно, реально, картинку представляли себе где-нибудь в провинции. Поэтому на «Чапаева» ходили, условно «Чапаев», а лучше «Девушка моей мечты», ходили по 10-12 раз. Значит, театры были забиты. То есть цена каждого новостного, каждого события в афише, в таймауте, она была большая. То есть, условно говоря, в городе могло произойти только одно событие, и это было соревнование между, условно, Кировским и Фрунзенским районам по городкам. Шли на соревнование по городкам, потому что это событие. Поэтому конечно футбол входил в эту афишу наряду с другим.
Ф.П.: А по вашим ощущением когда вот этот…
Л.Л.: И потом ещё не забудь тоже, это дико важно. Жилищные условия.
Ф.П.: Опьяняюще…
А.А.: Надо было выйти из дома под любым предлогом?
Л.Л..: Надо было выйти под любым предлогом, потому что в общежитии или в коммуналке город у нас, с погодой у нас не очень хорошо, культуры кафе нет, культуры паба нет. Значит, была более или менее культура рюмочной или культура распития на улице.
Ф.П.: Но это тема для другой передачи.
Л.Л.: Но ты не протянешь долго. Это короткое удовольствие. А тут как-то вот можно семейно…
А.А.: Ну правильно, даже на тот же Кирова, пока ты доедешь на этом трамвае, пока через парк, потом всё это в обратную сторону, это должен пропустить я не знаю пять трамваев, как влезть вот это вот, потому что я сам в них залезал так же.
Ф.П.: Но при этом, если я правильно помню, вы из коммуналки, я из коммуналки на Васильевском, это действительно очень важный футбол ну или любое событие – это реальный повод уйти из коммуналки.
А.А.: Ну я вот не хотел уходить из коммуналки, я признаюсь, я чувствовал себя довольно комфортно в ней, я не считал, что я какой-то ущербный и так далее.
Л.Л.: Не, ну это понятно, что коммуналка может быть разная, и семья может быть разной, но семья и коммуналка это некоторая обязаловка. А тут ты идешь с теми, кому интересно то, что тебе интересно, ты на публике, как на демонстрации.
А.А.: И еще я думаю, что это был элемент свободы, потому что ты предоставлен сам себе, тебя особо не контролируют, этот порыв эмоций, в толпе, у тебя больше свободы и ощущения свободы.
Ф.П.: Можно даже потрогать милицейскую лошадь…
Л.Л.: Ну это тоже опасное удовольствие, но так или иначе. Я посмотрел вчера разных футболистов да, все-таки в спортсменах вплоть до конца 30-х годов оставалось что-то аристократическое. Вратарь Виктор Набутов…
Ф.П.: Да, мажор…
Л.Л.: Не то что мажор, родители расстреляны, из купеческой семьи, зарабатывал, как рассказывал мне Кирилл, тем что – есть было нечего – он замечательно играл в волейбол, на уровне мастеров. На станции Оренбург очень долго останавливались поезда, стояли минут по 30. Он выходил, говорил, один против трех в волейбол, на деньги.
Но потом его спасло от посадки только то, что его взяли в ЛЭТИ, он играл за ЛЭТИ в футбол и в хоккей с мячом, и в баскетбол, и во все прочие игры. И вообще в 30-е годы, как мне кажется, и вплоть до 60-х, спортивным было быть модно. То есть идея того, что спортсмен, ну какой-то отдельный человек, не всегда очень умный значит, который ну идет по какой-то своей карьерной линии, отделен от нас, она довольно поздняя. А тогда вот Геннадий Сергеевич Орлов рассказывает, там он дружил-не дружил, но общался с Бродским, с Найманом, с Довлатовым, потому что это было модно и потому что они занимались спортом, как ни странно да, там Найман ходил на Зимний стадион, Довлатов боксом занимался, это было нормально. Поэтому вот с этим спортом не было чувства дистанции, которое позже возникло. Потому что все-таки, ну вот уже ваше поколение футболистов, а особенно следующее, это был уже немножко другой мир. Замкнутый, люди, которые ездят в спортивные лагеря, общаются друг с другом, а тогда это вот была часть какого-то городского социума.
Ф.П.: Да, конечно, ну и условно говоря с учетом того, что у «Зенита» не было базы, футболисты «Зенита» ходили после тренировок мыться в том числе и в общественные бани, условно Чкаловские, где после тренировки заставали работяг с ночной смены, и там в очереди за шаечкой могли быть совсем другие разговоры.
Л.Л.: Я не знаю насколько они были знаменитые, но слово Пека Дементьев действительно я с детства слышал. Я, наверное, на стадион пошёл в первый раз где-нибудь в 61-62-м году. То есть я застал болельщиков, которые ходили на стадион еще до войны, такие были. Пережили блокаду там, вернулись с фронта. И честно говоря футбол особенно никто не смотрел, все разговаривали друг с другом, но о футболе.
Ф.П.: То есть это мужской клуб?
Л.Л.: Да. Вспоминая каких-то там значит мастеров прошлых лет. Каких-то там: Левин-Коган, Набутов, Пека Дементьев и Михаил Бутусов – это звучало обязательно. То есть, наверное, они были знаменитостями, то есть с ними хотелось сфотографироваться и получить их автограф.
Ф.П.: Хорошо, с Дементьевым разобрались, насколько, на ваш взгляд, к концу 30-х состоялся переход от однозначно футболистов-любителей к каким-то уже мастерам?
Л.Л.: Вот, я бы сказал, что с середины 30-х годов растёт престижность государственная, то есть государственное значение спорта. Вот все эти огромные парады физкультурников, картины Самохвалова со всеми этими роскошными девушками, вот. Это общая тенденция, которая вообще в середине 30-х годов захватывает мир. Другое дело, что Советский Союз не был участником международных спортивных состязаний, то есть мы не участвовали…
А.А.: В Олимпиадах?
Л.Л.: И в чемпионатах мира по футболу, и в Кубка УЕФА, и в Кубках чемпионов, а соревновались только значит с рабочими командами или с какими-то товарищами по классу, вот имеются в виду испанские команды, которые приезжали во время гражданской войны в Испании. Вот, ну тем не менее, вот эта песенка, связующая советское время, «Любите летчиков и моряков», вот эта идея такого здорового тела, красавца, Дейнеки, строгий юноша, она очень важная для сталинской мифологии вообще. Потому что это и есть сталинский человек. Он любит свою родину, он работает не за деньги, а чтобы всего себя отдать пролетариату мировому и родному особенно и товарищу Сталину.
Ф.П.: Лично.
Л.Л.: И он хорош. Он красив. Он читает, он слушает музыку, он знает, кто такой Чехов. И он играет в футбол или занимается гиревым спортом, то есть это часть вот этой гармонически развитой личности, которую они хотели построить.
Ф.П.: Возвращаемся на завод Ленинградский металлический, понятно что с первой пятилеткой и с ростом оборонного заказа, завод растет, исчезает стадион Красного Спортивного Интернационала, это первая жемчужина Никольского, первый стадион «Зенита», утраченный. И как раз на ЛМЗ появляется собственно трудовой коллектив под названием «Сталинец».
Л.Л.: Ну, завод назывался именем Сталина, это…
Ф.П.: Примета времени.
Л.Л.: Да, во-вторых можно себе представить, что в гражданскую войну в 21-м году в Петербурге-Петрограде жило 500 тысяч человек. А к 41-му – 3,5 миллиона, то есть население…
Ф.П.: В 7 раз.
Л.Л.: … в 7 раз. И притом, что до революции в городе жило 2,5 миллиона, но все равно миллион лишний, почти ничего не строили, и поэтому жилищный вопрос…
Ф.П.: Был дико важен.
Л.Л.: Был дико важен, да. То есть это время страшной социальной мобильности, то есть коммунисты так долго у власти и продержались, потому что они реально давали шанс человеку, сбежавшему от коллективизации или рабочему пареньку стать министром или директором. То есть в этом смысле спорт был не так важен, как чуть позже. Потому что, условно говоря, бразильский парень, у него есть более или менее один шанс, или черный парень в Америке. Баскетбол или футбол на пляже, да. А здесь рабфак, технический вуз быстрый, членство в партии, и вот ты уже Алексей Николаевич Косыгин, министр легкой промышленности СССР или, не знаю, Алексей Кузнецов, второй человек в городе Ленинграде. Вот, поэтому это время было как говорят англичане «pushy», то есть кто хотел…
Ф.П.: Тот пробивался.
Л.Л.: …тот пробивался. Это жесткий мир, где надо было ставить подножки или можно было ставить подножки, но товарищ Сталин делал для этих молодых людей всё, вплоть до того, что в 36-38 году он выкосил всю элиту, чтобы им было куда подняться.
Ф.П.: Освободил рабочее пространство, да.
Л.Л.: Поэтому просто надо понять, что со спортом, спорт конкурировал с большим количеством других вещей, скорее был дополнением к этому, но тем не менее, вот это вот да, огромный завод, оборонный заказ главный и понятно, что вот такие заводы, как Металлический, Кировский, Электросила, завод Калинина на Васильевском острове – они были первенцы ну вот как бы, главные. О них в стихах писали.
Ф.П.: При этом, насколько я понимаю, всё равно всё упиралось в личность конкретного руководителя? То есть вот интересуется директор ЛМЗ футболом, команда…
А.А.: Наверху.
Ф.П.: Наверху. Ну собственно много раз наблюдали опять же в вашей карьере это стечение обстоятельств.
Л.Л.: Ну да, действительно, так всегда и бывало, и на нашей памяти тоже разные были собственники у «Зенита», и разные собственники у других разных команд. Мы помним неожиданные взлеты, я помню, ты, наверное, уже нет, команду «Гурия» Ланчхути.
А.А.: Я тоже помню такую.
Л.Л.: То есть неожиданно в Ланчхути какой-то представитель колхоза наворовал столько, что…
А.А.: Ему хватало и на команду.
Ф.П.: Аккумулировал. Я так аккуратно, использую такой глагол.
Л.Л.: Вот, ну и в 90-е это было особенно ярко. А здесь да, это борьба честолюбий.
Ф.П.: Первые чемпионаты СССР, «Сталинец», который через три года превратится в «Зенит» после очередной реформы наркомата тяжелого машиностроения, который отвечал за оборону и заказ, он дебютирует в классе Б, то есть это не элитная, не суперэлитная команда, в элите играют другие трудовые коллективы. Москва.
Л.Л.: По-моему, от Ленинграда играло «Динамо», нет?
Ф.П.: От Ленинграда играло «Динамо». Да, главная довоенная команда.
Л.Л.: Конечно, соперничество Москвы и Ленинграда начинается в 20-30-е годы, когда они у нас столичный статус забирают, и постепенно наращивают силу. Но до 30-х годов эта разница не чувствовалась так, до войны я бы сказал. Ну я не знаю, шахматы, Ботвинник у нас, да? А у них там кто-то, Смыслов предположим, да? И если посмотреть чемпионаты страны первые, то довольно много ленинградских команд чемпионы. И я думаю, что когда начинался чемпионат, то Ленинград рассматривался как один из главных претендентов на первое место. То есть там не было такого пораженческого настроение.
Ф.П.: Ну при этом опять же, мы понимаем, что это важное историческое достижение, первый гол в чемпионатах страны забит в Ленинграде, первая игра состоялась в Ленинграде, первая волевая победа состоялась в Ленинграде и всё это «Динамо» – «Локомотив», 36-й год.
Хорошо. «Зенит» появляется, именно вот как слово, после зимы 1939-1940-го, насколько я понимаю.
А.А.: Откуда оно взялось, почему?
Ф.П.: Объяснения слова «Зенит» нету. После зимы 39-40-го появляется собственно ДСО «Зенит» и про это есть в воспоминаниях собственно Леонида Иванова в книжке «В воротах «Зенита», там есть строчка: «А потом мы стали называться «Зенитом», хотя мягко скажем в зените не находились». Это такая внутренняя ирония, понятно, отсылка к высшей точке солнца во время движения по небу, но при этом какой-то внятной гипотезы почему…
Л.Л.: Нет ну если ГОМЗ, то это понятно, ГОМЗ это оптика.
А.А.: Ну если ты говоришь в 39-м году дали название «Зенит»…
Ф.П.: Да.
А.А.: А под ЛОМО они ушли только получается в 41-м? Не вяжется.
Ф.П.: Не бьется. Я думал всегда про зенитку, как важный символ защиты неба.
Л.Л.: Ну может быть, Металлический завод вообще специализируется на артиллерии.
Ф.П.: Их профиль. Хотя может быть знаете, как мы никогда не узнаем, кто придумал проводить блокадные матчи, мы никогда не узнаем, с печалью мы констатируем, что никогда не узнаем, кто придумал назвать ДСО «Зенит». Хотя, как символ это понятно очень красивая идеологема.
Продолжаем разговор, понятно мы с вами протянули эту линию ленинградско-металлическую-заводскую, и выходя на финишную прямую хочется, конечно, поговорить, как изменилось настроение в конце 30-х в Ленинграде, потому что понятно, что большой террор я думаю всё-таки сказывался в настроении и на улицах, и на стадионах.
Л.Л.: Да ты знаешь, вообще на самом деле это сложный вопрос.
Ф.П.: Спасибо.
Л.Л.: Большой террор затронул ну чуть больший процент людей чем коронавирус, условно говоря. Если в твоём окружении были людей, во-первых, если ты что-то понимал или в твоем окружении если ты был группой риска, то конечно ты замечал большой террор. Понимаешь, не заметить блокаду было невозможно, если умер миллион человек. А если 47 000 были репрессированы на 3,5 миллиона, то это можно не заметить. Вот у меня отец с дедом не спали ночью, потому что боялись, что лифт остановится на их площадке, а мама вообще не заметила 37-й год.
И надо сказать, что 37-38-й годы – это пик сталинской цивилизации, то есть это вот вся веселуха. Это заполненные магазины, потому что зарплаты были низкими, ну или в советском магазине лежала ветчина пяти сортов да, вот эти все наливки и пиво, о котором нам рассказывали родители, которых уже не было, тогда всё было, то есть Микояновская поваренная книга стояла на прилавках. Значит, формы, праздники, «Веселые ребята», «Волга-Волга», как написал Ильф грустный, который в 37-м умер: «И хоронить нас будут на музыку Дунаевского, слова Лебедева-Кумача». И вот футбол, и спорт, он вписывался в это общее ощущение праздника жизни для советских людей.
Другое дело, что конечно, и в этом смысле я думаю, что начало 40-го года это такой один из пиков советской цивилизации. Даже не начало 40-го, а 1939-й, вот до начала Второй мировой войны. А потом конечно ясно, что мы ощутили на себе довольно сильно советско-финскую войну, потому что просто так же, как сейчас госпитали не справлялись, некоторые школы надо было переориентировать, никто не думал, что будут такие потери, был затемнение и ощущение того, что что-то должно произойти, оно висело в воздухе.
Другое дело, что никто, конечно, не представлял масштабы бедствия, которое нас ожидает. То есть все-таки был патриотический подъем несомненно и было ощущение, особенно навеянное пропагандой очень разумное, что короткая война на чужой территории…
Ф.П.: Та самая победоносная.
Л.Л.: Та самая победоносная, это настраивало, так называемый, освободительный поход Красной армии в Западную Украину и в Западную Белоруссию, присоединение Прибалтийских республик и Молдавии без единой капли крови.
Ф.П.: В общем всё складывалось.
Л.Л.: Всё складывалось. И все знали, что после Первой мировой войны образовалось вот первое государство пролетариата, а после Второй значит будет вот тоже ещё. Тем не менее, эта напряженность она в воздухе висела, то есть воздух становился гуще, я бы так сказал.
Ф.П.: И вот из этой атмосферы густого воздуха мы дорогие друзья и отправимся в следующее путешествие. Мы сегодня разобрались, что Зенит, 1925 год, Металлический завод, 1931 год – дебют в чемпионате города, 1936 год – дебют в чемпионате страны уже в титуле «Сталинца» с бело-голубыми цветами, ну а дальше уже переименование, появление стрелки тоже, как важного элемента той церкви, в которую мы ходим, кто на работу, а кто поболеть.
Лев Лурье, Андрей Аршавин, меня зовут Фёдор Погорелов – это был первый выпуск подкаста «Разберемся с Аршавиным», нас ждет еще много-много приключений, спасибо большое.
А.А.: Спасибо.
Л.Л.: Спасибо.
