Разберемся с Аршавиным

Дело-1967.

main-image


Федор Погорелов: Здравствуйте, уважаемые любители футбола, меня зовут Федор Погорелов, вы продолжаете смотреть подкасты «Зенита», «Разберемся с Аршавиным» называется наш проект, это путешествие по оси времени и обсуждение ключевых эпизодов из истории «Зенита». По традиции в нашей студии историк Лев Лурье и легенда Андрей Аршавин, здравствуйте ребята!

Лев Лурье: Добрый день.

Андрей Аршавин: Здравствуйте.

Ф.П.: И сегодня у нас 4-я серия с затейливым названием «Дело-1967». История про то, что из провала можно сделать положительные выводы и в целом на фоне неудачи создать ту идеологию, которая будет характеризовать «Зенит» уже на протяжении полувека. Начнем мы с начала 60-х, это время Лев Яковлевич, как я понимаю, вашей приятной школьной юности. Каким был Ленинград в те годы?

Л.Л.: В юности вообще всё прекрасно. Симпатичный был Ленинград, и время такое было неплохое, потому что вообще падению Хрущева никто особенно не огорчался, когда значит к власти пришли эти никому не известные люди тогда – Подгорный, Брежнев, Косыгин. 

Ф.П.: Днепропетровский клан.

Л.Л.: Да, значит, ну как говорится, и цензуры смягчилась, и нравы смягчились, и Брежнев не лез так в личную жизнь, как Хрущев, который любил указывать, как художнику рисовать, как одеваться и так далее, и тому подобное. И так, особенно до 68-го года, было вообще всё очень хорошо. Действительно я очень активно ходил на футбол, и это доигрывали, как мы понимаем, вот поколение шестидесятников, поколение Завидонова, Храповицкого, Рязанова, Геннадия Сергеевича Орлова. Что было замечательно в этих люди, они, может быть, как команда действительно не блистали, но это всё люди были со второй профессией. Они в общем не потерялись после того, как закончили футбольную карьеру. Юрий Андреевич Морозов — это редкий случай футболиста, который является кандидатом химических наук по химии взрыва, и он правда в этом понимал. Я беседовал с людьми из Гипрохима, где он работал, он был специалист, военный инженер. Ну и Геннадий Сергеевич Орлов, как мы знаем, не пропал, да. Я бы сказал, что это последнее поколение полупрофессионалов, которое было в нашем футболе, им было уже за 30 и тогда не было той медицины спортивной, которая сейчас существует, поэтому естественно команда, притом что глава города Василий Толстиков совершенно не интересовался футболом, влачила довольно жалкое существование.

Ф.П.: А правильно я понимаю, что Ленинград, футбольные власти и футбол – это не пересекающееся множество?

Л.Л.: Да, то есть этим занимался кто-то на уровне инструктора обкома. Или представитель Спорткомитета. То есть это не было в повестке дня. То есть Толстиков на футбол не ходил. Вот Валентину Ивановну можно увидеть на футболе.

Ф.П.: Андрей видел.

Ф.П.: При этом, как я понимаю, в самом городе атмосфера свободы и вот тот самый коэффициент юности?

Л.Л.: Вот эти изменения как раз приходятся на точку, которую мы сейчас рассматриваем. 67-й год страшно важный, это юбилей Великого Октября, появляется Юбилейный, появляется Октябрьский зал, ну и в общем у нас каждый камень Ленина знает, это значит самый центр, и одновременно в 66-м году начинает бить нефть Сургута.

Ф.П.: Открывается Самотлор.

Л.Л.: Открывается Самотлор, появляется идея, что в общем, делать особенно ничего не надо, потому что деньги льются с неба. 

Ф.П.: Из болота, да.

Л.Л.: То есть жизненный уровень несомненно повышается, появляются импортные товары, много иностранцев, следовательно, фарцовка. И растут новые кварталы. Строятся новые станции метро.

Ф.П.: Это же время когда город просто меняется на карте.

Л.Л.: Ну меняется на карте, да. То есть эти большие новые районы, заканчивается Купчино и начинается, условно говоря, Гражданка и Юго-Запад. И время меняется, в том смысле что появляются, во-первых, лишние деньги, а во-вторых, брежневское время конечно оно подготовило великую капиталистическую революцию 91-го года, потому что все начали заниматься не только работой, появилась идея второго…

А.А.: Кооперация, кооператива?

Л.Л.: Нет, ну что надо крутиться вообще. Что, ну можно выбирать два варианта. Первый: сиди спокойно на работе, ты не умрешь с голода никогда, тебя похоронят за казенный счет и в магазине дешевые товары. В общем, западную жизнь мы не видели, это было намного лучше, чем послевоенная, то есть как-то неплохо ты на макаронах и сосисках…

Ф.П.: Протянешь.

Л.Л.: Свою жизнь протянешь. А вот если ты хочешь дачку, тачку и собачку, и машину Жигули, то вот значит, придумывай что ты будешь делать. Обивай двери там, заключай какие-то хоздоговора, как-то действуй. Это время теневой занятости. Для футбола это имело непосредственное значение. И, кроме того, появилось больше досуга, так как работать надо меньше или можно меньше, то появляется таймаут. Футбол, конечно, является частью этого. И еще одна очень важная вещь, в 60-е, конце 60-х исчезает идеология. Я себе не могу представить чтобы в школе, кто-то из школьников рассказывал анекдоты о Ленине. Это было все равно как в католической стране говорить гадости об Иисусе Христе примерно, да. А это время, когда уже никто не верит в эти коммунистические лозунги, а чем-то надо себя занимать. И поэтому у всех, включая партийных работников, главный разговор какой? Хоккей, футбол и интерес к футболу вообще говоря возрастает, вот так я скажу.

Ф.П.: При этом все равно насколько я понимаю государственным видом спорта становится хоккей?

Л.Л.: Государственным видом спорта является хоккей. И конечно, это имеет значение скорее, то о чём мы говорили, споре феодальных баронов. У Щербицкого есть Лобановский, там у Шеварнадзе есть значит – как его звали – главный тренер «Динамо» Тбилиси, не помню, но в общем команда Кипиани, Гуцаева, и т.д., и т.п. За ЦСКА стоит Устинов, за «Динамо» Щёлоков, то есть важные дядьки таким образом соревнуются, казино нету, да, ну а это вот показатель престижа. И, кроме того, можно значит в перерывах между заседаниями Политбюро про это поговорить. И только наш Василий Толстиков про это не говорит, отрицательно выделяется среди компании. Почему не говорит? Потому что воспитан вот в этой идее что не надо Ленинграду никаких дополнительных успехов. Мы город военно-промышленного сектора, нам надо план выполнять, ну кроме того открыть метро, строить Комендантский аэродром, это тоже всё нужно делать, но вот это вот, хвастаться не надо, не надо вот этого всего.

Ф.П.: Прям, это насколько я понимаю, «Зенит» – одна из беднейших команд Советского Союза?

Л.Л.: Ну, судя по воспоминаниям футболистов, да. Ну то есть я не знаю, как Махеров подкидывал «Динамо» Минску например, да, но я понимаю, что для какого-нибудь узбекского первого секретаря обкома «Пахтакор» был частью вот этого самого, восточной роскоши, которую показывали и так далее, а здесь нет.

Ф.П.: «Зенит»-66 это команда, которая практически вылетела, 16-е место. И как раз в сезоне-66 подошли к рубежу, подошли к краю, к тому самому поколенческому слому, потому что действительно футболист за 30 в Советском Союзе это слон в посудной лавке, никто не знает да, после 30-ти жизнь спортивная заканчивается. И как раз в Ленинграде, насколько я понимаю, эта проблема стояла достаточно остро.

Л.Л.: Да, она стояла достаточно остро, и судьбы футболистов очень многих сложились как известно трагически.

Ф.П.: И здесь у нас на сцену выходит тот же герой, который был призван в 57-м году обновлять команду, это главный тренер Алов. Задача, как я понимаю, стояла перед ним непростая, и он с ней…

Л.Л.: Справился как и в 57-м.

Ф.П.: Да, справился так же талантливо как и за 10 лет до того. А именно – не справился. Зенит в сезоне 67-го года занимает последнее 19-е место и это становится таким мощным, как я понимаю, репутационным ударом по городу-герою Ленинграду, по городу-колыбели трех революций.

Л.Л.: Ну значит конец сезона совпадает с 7-м ноября, то есть мы празднуем юбилей Октября тем, что «Зенит» вылетает. И я уж не знаю, сам ли Толстиков, я думаю, по слухам значит Брежнев на это обратил внимание, что, пусть он великий город с областной судьбой Ленинград, но все-таки это второй город по населению страны, как-то не хочется огорчать жителей, ну и поэтому в порядке исключения, как это часто бывает, расширить лигу, ну во всяком случае «Зенит» не вылетел, и за этим последовали важные административные изменения. А в 72-м году уже не стало Василия Толстикова, который уехал послом в Китай, а вместо него пришел Юрий Васильевич Романов, который тоже мало интересовался футболом. Но всё же он понимал, что на определенном уровне команду надо поддерживать, выделять деньги.

Ф.П.: Да, ну это опять же время когда важность футбола осознается условно социологами, первая социология это социология труда. Это школа Ядова и Здравомыслова, это как раз мне Казаченок, светлая память, рассказывал, что это время, когда ввели повышенные премиальные за победы при аншлагах, потому что социологи посчитали, что есть корреляция.

Л.Л.: С производительностью труда.

Ф.П.: Да, на ленинградских производствах лучше работают, если команда выигрывает. И Владимир Саныч рассказывал, что вот когда автобус заезжал на остров, уже было видно по количеству людей, будет аншлаг или нет, поэтому команда обсуждала, есть четвертак лишний в розыгрыше, нужно сегодня попотеть для того, чтобы стать чуть-чуть посостоятельнее. Ну смотрите, это время вашей футбольной юности, вы ходили на стадион, как это выглядело?

Л.Л.: Ну, уже тех аншлагов не было. Значит, сидели кучками я бы сказал. Ну тем не менее все-таки это было частью жизни, причем я бы не сказал, что в это время это уже было таким пролетарским делом. То есть, ну условно говоря, Иосиф Бродский ходил на футбол. И Голощекины тоже ходили на футбол. И всякие разные люди ходили на футбол, то есть это было разночинное такое место, где опять же важно было идти на такие матчи, где у «Зенита» было мало шансов. Поэтому, если случалось, то это был настоящий праздник, там Киев, Тбилиси… Не было тогда этого слова московский «Спартак» как такого главного раздражителя, значит, ну скорее там «Динамо», ЦСКА, «Торпедо» было неплохое, ну вот такая была часть … ну я бы сказал, что это как раз тот короткий период времени, когда баскетбол перепрыгнул футбол.

Ф.П.: Да, он был популярнее в городе несомненно.

Л.Л.: Да, то есть вот баскетбол эпохи Саши Белова, конечно Кондрашин своим невероятным обаянием. Потом баскетбол это же ты сидишь в зале и вот-вот он Кондрашин…

А.А.: Все рядом.

Л.Л.: Да, все рядом, слышишь как он говорит, он дико колоритный, невероятный такой питерский дядечка. А это, это стадион Кирова это даже не Петровский, в бинокль надо смотреть.

А.А.: В 10 раз хуже да, как из космоса футбол.

Ф.П.: От 1-го ряда до поля там километр. Никольский строил Кирова с имперским размахом, как известно на беговых дорожках стадиона имени Кирова можно было проводить заезды на тачанках.

Л.Л.: Ну вот я помню, что это было такое важное мероприятие, ну еще был жив Виктор Набутов, который – я ничего не хочу сказать плохого ни о тебе, ни о Геннадии Сергеевиче – но который был просто гением, то есть это был феномен. Вот, просто говорил так, такой харизмы был человек. И я ходил на встречи болельщиков с тренерами перед сезоном, перед началом сезона. И я помню значит, 68-й год как раз, после того как «Зенит» не вылетел, дворец культуры Кирова, всё набит зал, закрыт занавес, долго никто не появляется, все начинают свистеть, хлопать, вдруг открывается занавес и появляется такой натуральный мафиозо. Маленький такой, квадратный человек с восточными чертами лица и в огромных черных очках. Это тренер «Зенита» Артем Фальян, который говорит: 100 процентов очков дома, 75 процентов – на выезде. Зал встает. Вот, и с этого момента, мне кажется, начинаются очень существенные изменения в «Зените». Появляется эта присказка ЦСКА: Центр Свой, Края Армянские. Погосов, Унанов по краям, Гончаров в центре, значит, начинается какой-то шахер-махер, то есть более или менее работают с судьями. То есть, условно говоря, происходит профессионализация футбола. Это люди, приехавшие в Ленинград…

А.А.: Я бы сказал криминализация.

Л.Л.: Криминализация.. ну еще криминализация на таком…

Ф.П.: Детском.

Л.Л.: Брежневском, кумовском уровне. Это еще не значит взятки, это…

Ф.П.: Это звонок.

Л.Л.: Это такой да. И значит, эти истории с судьями, которые приходят к тебе в номер и обязательно там дубленка лежит новая, да, югославская. И, ну и другие команды что-то дарят судье.

Ф.П.: Он выбирает. 

А.А.: На Украине шапки дарили да?

Ф.П.: В Грузии шубы.

Л.Л.: И постепенно значит, потом появляется Горянский, который «Днепр» делал. И который рассказывал нам, что «Зениту» выше 6-го места не прыгнуть, потому что мы северный город. Но тем не менее, все-таки было видно, что они стараются, и мне кажется что в 70-х уже появляется какое-то постепенное движение в сторону 80-х. 

Ф.П.: А вот, кстати, среди болельщиков, да, на пустом Кирова… 25 тысяч ходили в 67-м году.

Л.Л.: Это по контрасту это был пустой стадион.

Ф.П.: Да, заполнен на четверть, это была большая проблема во время съёмок к фильму «Удар! Ещё Удар!», который частично снимался еще на Кирова, не могли снимать на матчах «Зенита», потому что пустые трибуны. «Удар! Ещё Удар!» снимали в итоге на матче товарищеском сборная СССР против второй сборной СССР, вот так вот, на эту игру пришли. 

Л.Л.: Ну вообще жизнь изменилась, 70-е годы это время телевизора. То есть реально появился телевизор в каждой семье цветной, он стал такой же важной частью, как холодильник и стиральная машина. И там показывали, не могу сказать, что советское телевидение было потрясающим, но тем не менее…

Ф.П.: Контент был.

Л.Л.: Появилось довольно много западного кино. Дублированного там, французского, итальянского, американского. То есть у футбола появились реальные конкуренты.

Ф.П.: Мне интересно, как обсуждалось последнее место среди болельщиков? Было ли это какой-то катастрофой для вас? 

Л.Л.: Я не помню, чтобы я это обсуждал, наверное, обсуждал, у меня приятели все интересовались футболом, ну как бы очередная, очередная гадость со стороны начальства, что можно ждать от начальства, вот они еще вот и это нам сделали, чтобы «Зенит» вылетел. И, как бы, плевок был в лицо, не знаю во что, но горожанам, не уважают нас, конечно было неудовольствие.

Ф.П.: Мы прекрасно понимаем, что вылет 67-го года, сейчас мы поговорим об историческом значении этого события, чрезвычайно важно да, потому что не было счастья, да несчастье помогло. Собственно, по итогам сезона-67 принимается решение о создании собственной футбольной школы.

Л.Л.: Ну, да, в 70-е годы вообще появляется эта большая советская машина, я имею в виду спорт, со всей этой системой отбора, когда реально тренеры ходили по школам, помнишь историю, которую нам с тобой рассказывал журналист Евгений Вышенков, как он с какой-то шпаной там на сфинксах играет на Васильевском острове и его там находит тренер по волейболу. Опа, это прыгучий парень, пошли со мной. Или как Белова значит Кондрашин нашел прямо в школе. Создается пирамида, из которой должна возникнуть олимпийская сборная и которая должна всегда побеждать, мы должны побеждать в Олимпиаде, и в спорте всегда. Но это не плохо, это замена войны.

Ф.П.: Да, мы хотим всем рекордам наши звонкие дать имена. 

Л.Л.: Да, то есть мы не воюем, атомная бомба не падает, вместо этого Роднина побеждает в парном фигурном катании, примерно да. 

Ф.П.: Ну и здесь конечно слова благодарности Дмитрию Николаевичу Бесову, это его идея, его проект, собственно он выступал на совещании РАНО, на котором рассказывал, что главная проблема, почему «Зенит» вылетел да, потому что ветераны закончились в силу физиологических причин, а притока собственной молодежи нету. То есть понятно, что с Фальяном начнется как раз призыв иностранцев, потому что школа еще не успела дать плоды, но на городском уровне принимается решение о необходимости создания собственной футбольной школы, и это совершенно революционное решение для Советского Союза. Школа «Смена» это совершенно уникальная образовательная институция, аналогов которой в Советском Союзе не было. И здесь вам вопрос Андрей как выпускнику, чувствовали ли вы какую-то исключительность собственную?

А.А.: Исключительность… Наверное нет. Хотя всегда было прикольно смотреть, что у нас было написано школа, именно Олимпийского резерва, да вот когда при входе. То есть это был не просто ШОР да, а СДЮШОР. В остальном тоже не сказать что мы прямо по городу, не по городу а в стране являлись там какой-то заоблачной школой, какой-то особенной, нет. Ну а в городе естественно, что две команды существовало, школа «Смена» и школа «Зенит», которая была под ЛОМО.

Ф.П.: Здесь несомненно важно отметить, что именно из школы «Смена» вырастает золотое поколение-84. Да, то есть это совершенно уникальный случай – вы представители второго городского поколения, которые что-то выиграли – но именно как результат работы «Смены» приходит то поколение, с которым работал Морозов, с которым работал Садырин уже в 80-е годы.

Л.Л.: А что за тренеры были?

А.А.: Где?

Л.Л.: В «Смене».

А.А.: В «Смене», в плане качества?

Л.Л.: Да.

Ф.П.: Что за люди?

А.А.: Люди разные, и я так понимаю, что всех их отбирал Бесов, он за них отвечал, и он умел так подобрать коллектив, чтобы вот одаренные футболисты рождались и выпускались. И если говорить из моего опыта, вот некоторые тренеры считались в «Смене», ну там в кулуарах, что тренер никакущий, что у него за команда, а например про другого говорили: вот у него команда классно всегда играет! Но как правило, у тех тренеров, про которых говорили там что это за тренер, что у него за команда, как правило, именно оттуда пробирались футболисты, которые потом играли в «Зените» или там в других командах на высоком уровне.

Ф.П.: А чем вы это объясняете?

А.А.: Трудно сказать. Может быть, здесь ответ в том, что вообще раньше, я думаю это связано именно что мы все из Советского Союза, там коллективизм, чувство локтя и готовили именно команды, старались подготовить именно команды, которые хорошо играют, которые выступают на тех же юношеских соревнованиях хорошо, успешно, это призы там, деньги и так далее. А когда, а потом это всё, систему старались перестроить, говорили, что нас не интересует команда, нас интересуют личности. Потому что команда явно не перейдет и не будет играть. А личности, которые так или иначе выделяются, они идут дальше и играют на высоком уровне. И так как у тех в кавычках возьмем «тренеры, которые там, скажем, недобросовестные или квалификация не соответствовала», они просто спускали на самотек, человек играл в более слабой команде, поэтому ему стоило больше проявлять своих личных качеств, и индивидуальных, и за счет развития своих индивидуальных качеств ему потом проще уже было играть там наверху в профессиональном, тоже в кавычках, в «профессиональном» футболе или в «профессиональной» команде мастеров. 

Ф.П.: Уникальный город, потому что «Зенит»-84 это команда где 10 собственных воспитанников. Вы представители второй волны, ну первая половина нулевых, мы с вами обсуждали, что действительно трудовой коллектив подобрался очень хорошо. Вы вот эту городскую, важность школы для города как-то чувствовали, это проговаривалось?

А.А.: Да нет, мы были обычными мальчишками, просто ходили, кто-то ходил в «Кировец», кто-то ходил в «Ижорец», мы ходили в «Смену», в «Зенит», не было такого что мы считались какими-то элитными спортсменами, и те же школы которые я назвал, они были достаточно высокого уровня, у них также были еще, на мой момент, более-менее нормальные условия. Естественно, что, когда приезжали к нам, на наши стадионы, и видели там шесть полей, плюс у нас залы зимой, в этом плане, может быть, нам завидовали. Но как вот ребенок, я не ощущал, что я там, у меня какие-то есть возможности лучше, чем у других.

Ф.П.: Мы обсуждали с вами фотографию Радимова, кто там из выпускников?

А.А.: Ну точно помню Серегу Иванова, я, Леша Катульский, сам Радим, Быстров, Денисов, Власов, вот не помню есть ли там на той фотографии Димка Макаров, может быть и есть, но там по-моему 10 или 11 человек, Лобов может быть Константин, 10 или 11 человек, которые находятся в «Зените», являются игроками основного, не основного состава, но ростера скажем так по-современному, что входит в состав, да, такое было.

Ф.П.: Это крутое достижение, и мы там ставим точку, говорим про то, что действительно казалось что полная беда в 67-м, и вот это чувство неловкости, когда в Москве решают, что негоже лишать город трех революций команды мастеров в высшем дивизионе, тем не менее на бытовом уровне был сделан правильный вывод. Сделали свою школу, которая строилась долго, школа функционировала в конце 70-х, но уже к началу 80-х школа начала давать результат. Напомню, что первое достижение лучшего тренера в мире Павла Федоровича Садырина, это золото дублирующих составов-83. И действительно никогда в Ленинграде не было такого, чтобы вся команда состояла из своих. И вот эта идеология, помню баннер с вами «Ребята с нашего двора», команда, за которую играют свои, поэтому мы за нее болеем так, как болеем, это всё результат революционных преобразований 67-68. 

Л.Л.: Я думаю, что было принято два решения, одно тактическое другое стратегическое. Тактическое заключалось в том, что мы ввозим футболистов из других городов и тренеров из других городов, чтобы на каком-то уровне существовать, и на этом уровне и просуществовали 70-е годы. А второе заключается в том, чтобы вкладываться в будущее и в конце концов подготовить резерв из своих.

Ф.П.: Прекрасный тост за…

А.А.: Примерно та задача которая сейчас стоит передо мной в данный конкретный момент времени.

Ф.П.: Ну хочется пожелать вам, Андрей, удачи!

Л.Л.: Удачи!

Ф.П.: На этом, дорогие друзья, мы ставим сегодня точку, ну а совсем скоро продолжим.