Сине-бело-голубые

Фанатский выезд. Паломничество футбольной религии. Часть 1.

main-image


Алексей Петровский: Всем привет, с вами Алексей Петровский, и это уже третий выпуск подкаста «Сине-бело-голубые и другие цвета». Сегодня мы будем говорить о важнейшей теме: мы затронем тему выезда. Потому что, конечно, футбольный фанат не может без того, чтобы ездить за своим клубом в тот или иной город, в ту или иную страну. На самом деле часто можно слышать о том, что футбол стал религией, — конечно, мы это возьмем в кавычки, — поэтому где-то даже, наверное, выезд можно сравнить с паломничеством. В общем, сегодняшняя тема у нас называется «Фанатский выезд. Паломничество футбольной религии». Поговорим и об истоках этого явления, и о том, как это всё происходило в советское время, и о том, как это происходит сегодня, — может быть, уже чуть в меньшей степени. Рядом со мной мои бессменные собеседники и эксперты: культурный антрополог и исследователь фан-движения Юлия Аматуни… 

Юлия Аматуни: Привет-привет.

А.П.: …ну и, конечно же, Максим Пацифик Дукельский, фанат «Зенита», который с 82-го года создавал традиции фан-движения, а сегодня эти традиции бережет, хранит и нам о них рассказывает. Привет!

Максим Дукельский: Всем привет! Большое спасибо за столь блестящую аттестацию.

А.П.: Давайте начнем издалека по традиции, которая сложилась в нашей программе. Юлия, откуда всё это пошло? Мы говорили, я помню, про Помпеи в самом первом нашем выпуске. Хорошо, Помпеи. Дальше Европа — как это всё развивалось? Англия…

Ю.А.: Здорово, что вы помните про Помпеи. Действительно, готовясь к этому подкасту, я пересмотрела много всякой литературы, и никакой фразы, говорившей: «Вот в такой-то год первые фанаты совершили свой первый выезд», — такой даты нет, и упоминания такого тоже нет. Но что есть? Поскольку мы опять смотрим на Великобританию, как страну, в которой всё это началось, на момент 70–71-го года поездки за любимой командой были нормой. Это уже обсуждалось: «Ну, вы знаете, как тяжело нам ездить в такой-то город». То есть уже есть какое-то понимание карты страны, именно фанатской. Скорее всего, такой особый импульс, как и по многим вещам фанатской культуры, произошел в 60-е годы, — думаю, что массово стали ездить именно тогда. Может быть, ближе ко второй половине 60-х годов. Это если говорить о том, откуда всё пошло, какие-то такие примерные ориентиры в истории.

А.П.: То есть получается, у них там и «Битлз», с одной стороны, и выезда, с другой стороны?

Ю.А.: Про «Битлз», Ливерпуль и роль ливерпульских фанатов поговорим, может быть, вообще в отдельном выпуске про музыку, песни, перформансы, потому что это совершенно отдельная история. Я бы на что хотела обратить внимание: наверное, все наши слушатели представляют, насколько затратная история вообще выезд. Для того чтобы поехать на выезд, нужно время и деньги. Нужно, чтобы инфраструктура транспортная была довольно развитой. Первое, что ты делаешь, — ты, конечно, смотришь свои опции, как ты будешь туда добираться, и это на самом деле очень важная в этом вопросе история. Можно вообще смотреть на роль транспорта в развитии футбола. Например, в первые десятилетия XX века футбол в России, в общем, во многом продвигался благодаря развитию железных дорог. Вот такой поворот нетривиальный.

А.П.: А почему?

Ю.А.: Потому что развивалась дачная культура. Точнее, стало возможным ездить по дачам на электричках командами. И вот именно летом, в дачный сезон, стали люди активно играть в футбол. Это было буквально с 1905-го, ну, там плюс-минус, первое десятилетие XX века. То есть не было бы такой возможности легко добраться на дачу друга…

А.П.: Закидывая удочку в предыдущие программы, тут вообще получается интересная история: сам футбол развивался по портовым городам, куда его привозили англичане, а дальше он уже развивался…

М.Д.: Как вирус.

А.П.: Вот, как вирус, да. А дальше он уже расползался по железным дорогам. 

Ю.А.: Кстати, про вирус — отличная связка. Потому что мы сегодня будем говорить про одну метафору — футбол как религия. Есть другая метафора — футбол как болезнь. И это пример распространения футбола из нашей истории очень давней.

Если говорить про фанатов, то считается, что фанаты Испании ездят в среднем меньше, чем остальные европейские фанаты.

А.П.: Надо просто представить себе географическую карту и понять, какая из стран больше или меньше, — ну, они там плюс-минус одинаковые, — потому что одно дело — поехать из Манчестера в Ливерпуль, там пешком можно дойти, грубо говоря, а другое дело — из Петербурга во Владивосток.

Ю.А.: Совершенно верно, да. Можно представить себе карту Испании: по сравнению с остальными странами Европы она из тех, кто покрупнее. И более того, есть еще сложность в том, как устроена Испания: многиепоселения [расположены] по берегам, а транспортная система, особенно скоростные поезда — быстрый такой, удобный способ путешествия, может быть, правда, дороговатый, — они зациклены на Мадрид.

А.П.: Короче, если ты болеешь за «Барсу» и хочешь сгонять на матч с ненавистным «Реалом», конечно, тебе просто: сел и домчался.

Ю.А.: Да, все дороги ведут в Мадрид. А вот если тебе нужно куда-то еще, то вот здесь нужно пофантазировать. Последний пример про транспорт, о котором я хотела бы поговорить, — это из Англии. В 70-е годы этот лейбл, «футбольный хулиган», много употреблялся по отношению к людям, которые ездили на так называемых football specials — специальных поездах, на которых люди ездили на матчи.

А.П.: А football specials — это в расписании английских железных дорог стояло: вот теперь стоит такой специальный поезд, на котором едут исключительно болельщики?

Ю.А.: Это были специальные поезда, которые перевозили футбольных фанатов, они были наиболее популярны в 70–80-е, их могли и клубы, насколько я понимаю, заказывать, и иногда это был не один, а несколько поездов в зависимости от того, сколько фанатов надо было перевозить. И в общем, они сыграли большую роль в истории футбольного фанатизма в Англии. Даже если мы вспомним [группировку] Inter City Firm, то понимаем, что она была названа в честь поездов «Интерсити».

А.П.: А эти поезда, они оплачивались клубом или всё-таки фанатами? Тут есть какие-то данные? Ну ладно, бог с ним, это не самое главное. 

Ю.А.: Это очень хороший вопрос. Честно — не знаю.

А.П.: Это интересно. Потом наверняка где-нибудь в исследованиях встретится. Просто вот у нас, кстати, очень часто на встрече с болельщиками нет-нет да и поднимается тема: а почему клуб не оплачивает чартеры? Мне кажется, это очень вредная и плохая тема. Клуб не должен ничего оплачивать, болельщик должен сам ехать. Каким угодно способом: бесплатно (он такой хитрый и ловкий), платно за гигантские деньги, пешком, на реактивном самолете. Но при чем здесь клуб? 

М.Д.: И теперь до конца жизни люди будут считать, что это так и положено быть.

Ю.А.: Про что я хотела сказать: в Англии как раз инфраструктура прекрасно развита. Это легкий способ добраться. Они не только маленькие, но у них еще и транспорта много разного. Люди, которые путешествовали, если посмотреть, как они назывались в 70-е годы, — это часто либо такой-то моб, либо такая-то армия, потому что их было много, не знаю, человек пятьсот. 

А.П.: У меня сейчас в голове песня Status Quo зазвучала…

Ю.А.: И вот, значит, эта армия, садится на этот поезд и едет. И вот эта армия вызывала некоторый ужас у прессы…

А.П.: Ну и у обывателей, я могу себе представить, потому что и наши поездки на обычном поезде вызывали и вызывают легкий ужас у обывателей, у простых путешественников.

Ю.А.: Да, пожалуй, соглашусь. Но в 80-е, мы помним, — я уже упоминала Маргарет Тэтчер — была вся эта репрессивная политика государства в отношении хулиганов, и футбольный хулиган стал таким демоном, которого винили во всем: вот у нас проблемы с экономикой — так это хулиганы виноваты. Так вот, 80-е — это как раз время, когда начинаются casuals, они начинают прятаться…

А.П.: Сливаются с толпой, скорее так.

Ю.А.: Совершенно верно. И выбор транспорта становится совсем другим. Football specials всё еще ходили, но, если ты хочешь быть незамеченным, чтобы тебя полиция не забрала, чтобы ты смог сделать то, что ты хотел бы сделать, ты не едешь на нем. Ты можешь купить билет на более дорогой транспорт — это назад, к первому пункту, о котором я говорила: нужны деньги для этого всего. Ты можешь ехать на такси или на своей машине. Но тут уже есть вероятность, что как-то отслеживают и остановят. Я к тому, что выбор транспорта на самом деле может определять сценарий, по которому твой выезд может пойти. Потому что, мы все понимаем, внимание тоже рассредотачивается по-разному. Если ты хочешь быть скрытным и незаметным, то ты едешь один, а не большой толпой, и на определенном виде транспорта. И это работает, соответственно, в обратную сторону. Если ты хочешь съездить, отдохнуть, футбол посмотреть вместе с туризмом, ты, наверное, не поедешь в фанатском басе. Можешь, но будешь ожидать, что что-то не получится из запланированного. То есть вот эта связка, она такая важная, она, может быть, на поверхности, но проговорить это, мне кажется, любопытно.

А.П.: Сейчас всё действительно сильно поменялось, и проблема добраться исключительно в эти два ресурса упирается — деньги и время. Потому что ты или учишься, или работаешь…

М.Д.: И еще билет на матч.

Ю.А.: Да, безусловно.

М.Д.: Проблема, которая последние годы встала остро.

А.П.: Потому что стадионы, они конечны по части наполняемости. Это раньше приезжаешь в условную «Лужу» в Москву, что за выезд уже, конечно, не считается, но тем не менее, и ты уже понимаешь, что без проблем в «Лужниках» будешь на трибунах, потому что настолько они велики и настолько малопосещаемы. 

Ю.А.: Про цены на билет — это отличное замечание. Цена на билет может быть высокой — в Испании, например, цены довольно высокие, — и это еще один повод не поехать или совершить огромное усилие, чтобы поехать. А кроме того, время начала матча. Это тоже важный фактор, который может сказаться. В Англии это чаще всего суббота, где-нибудь в середине дня, то есть ты можешь утром выехать, вечером вернуться — в общем, не нужно перестраивать свою повседневность. А в Испании матчи часто проходят по воскресеньям, во второй половине дня, и нужно успеть вернуться. Я думаю, наши слушатели, с нашей географией, прекрасно понимают, какие вызовы может бросать это расписание.

А.П.: У нас, к сожалению, всё может происходить очень странно. Это может быть понедельник, это может быть какой-то другой день недели, это может быть по нашему времени вообще одиннадцать, если это какой-нибудь Владивосток, которого сейчас нет в Российской Премьер-лиге, ну и так далее и тому подобное. 

Ю.А.: Завершая этот большой занудный блок, я бы хотела отметить, что на самом деле для фанатской культуры мобильность оказывается страшно важной штукой, и она выполняет большое количество функций на самом деле в сообществе. И это, может быть, не все оценивают, что фанатское супермобильно по сравнению с остальными культурами. И эта мобильность сезонна. Здесь можно включить голос Дроздова и говорить, что с началом сезона увеличивается миграция футбольных фанатов.

А.П.: Футбольные фанаты начинают миграцию.

Ю.А.: Да, совершенно верно.

А.П.: Одна из классических историй фанатизма — и тут вот точно паломничество, здесь, абсолютно очевидно, про страдания, — это когда Зар, Шляпа и Вичка сели в старый автомобиль, специально, по-моему, для этих целей приобретенный, поехали во Владивосток и доехали туда.

М.Д.: Да, у него и судьба была остаться в этом городе, он не должен был возвращаться.

А.П.: Именно так. Они хотели его оставить, они его оставили, но его контейнером по железной дороге перевезли обратно. Вот это действительно очень крутая история. Зар, да и Шляпа тоже, попутешествовав и так, и сяк, и этак, решили: теперь мы испробуем вот это — проехать через всю страну. А как мы знаем, путь до Владивостока таков, что местами дорог просто нет.

И опять-таки удивительная история про взаимопомощь, про выручку, потому что через интернет там просили о помощи, через интернет находили здесь автосервис, там автосервис. Рассказов, конечно, у них был миллион. Потом клуб подарил им машину. Трудно, Юль, в Англии пуститься в такое путешествие, там нет расстояния до Владивостока?

Ю.А.: Надо сказать, что они воображают себе это расстояние. Я несколько раз была в Англии подолгу. Воображение пространств там другое. Я помню, меня поразила в свое время история одного мужчины, который рассказывал мне, что ему предложили работу в соседнем городе, деньги лучше, всё классно, но я не буду брать. Я говорю: «А что так? Далеко ехать?» — «Двадцать минут на машине».

А.П.: Конечно, двадцать минут.

Ю.А.: Это было важно для него. Мне это было очень тяжело понять, потому что часть моей семьи живет на Дальнем Востоке, и я ребенком ездила туда-сюда по Транссибу. То есть понимание пространства, пространственное воображение, оно другое. И да, мы, конечно, смеемся — что это за расстояния? Но для них это очень большие расстояния. 

А.П.: Так, Максим, а давай зайдем сразу с тебя. Когда ты понял, что хочешь поехать на выезд? Когда ты узнал, что это можно вообще делать? Мы говорили, что ты в 81-м впервые пришел на стадион, в 82-м уже активно во всем этом участвовал. Как это всё происходило?

А.П.: Максим, хочу еще у тебя спросить. Сейчас понятно, если ты планируешь Москву, которая почему-то не считается за выезд среди серьезных людей (хотя если вы хотите сгонять на выезд, конечно, поезжайте в Москву, почему нет-то?), — так вот, ты залезаешь на «Букинг», смотришь, что тебе больше нравится по деньгам, по месторасположению. В те годы как это происходило? Вы одним днем гоняли? Где-то останавливались? Ведь в гостиницу можно было попасть.

М.Д.: Гостиницы, скажем так, не котировались никогда. Это случалось, но крайне редко. В основном, если мы говорим о 80–90-х, это вписки.

А.П.: Вписки?

М.Д.: Именно так. Если ты постоянно в теме, ты всё знаешь, тебя все знают, тебе есть где остановиться, у тебя проблема только одна — выбора, у кого ты упадешь, как говорится. Тебя еще рвут на части время от времени твои друзья.

А.П.: У кого фирма «мама and бабушка» вкуснее готовит.

М.Д.: Да, у кого пироги лучше дома. Конечно, бывало, особенно в небольших городах, что некуда идти, — идешь в гостиницу, но это крайний вариант. Со временем это стало уже практиковаться, когда фанат стал равняться во многих проявлениях туристу. Ну, туристу и гостиница нужна, разумеется, а коль нужна гостиница, так желательно, чтоб она была недорогой и более-менее приемлемой по комфорту, и дальше-дальше пошло нанизываться. Так, собственно, и образовалась вся эта сегодняшняя история.

А.П.: А тогда это не было чем-то обычным, скорее наоборот. Ты чё, в гостинице, с ума сошел?

М.Д.: Ну да, из той же серии, что «Ты чё, дурак, билеты купил?».

А.П.: Еще у меня такой вопрос про выездные истории. В какой-то момент, как мне кажется, движ пришел к тому, что, когда ты представляешь свой город и клуб, ты должен быть в человеческом состоянии, а не в сильно измененном. Потому что выезд, свобода, кто-то злоупотребил… А мы же представляем город, особенно когда нас мало.

М.Д.: Вообще, нахождение на выезде в неадекватном состоянии, тут не важно, по какой причине…

А.П.: По любой.

М.Д.: По любой. Естественно, это в твоих товарищах вызывает негатив, особенно когда на первых порах выездные «грядки» были небольшие. Каждый человек на вес золота. Ну кому это понравится?Ты на него рассчитываешь во всех смыслах, а он ни на что не годится. Хорошо, если это происходит раз, — можно списать на какие-то форс-мажоры, как сейчас говорят. Но если это регулярно вот так вот, то этот человек ненадежен. Ну а кому нужен такой попутчик, который ненадежен? 

А.П.: Какие были любимые города и какие — наоборот? 

М.Д.: Города, где было развитое фансообщество, с которым у зенитчиков были хорошие отношения. Да и сами по себе города интересные, где есть что посмотреть. И тем не менее средняя посещаемость 45 человек, ну 50 человек. Порядка сотни — это самые большие цифры. А если брать Москву, то, наверное, выездная Москва — это показатель состоятельности движа в плане людей. Ну, 110–120 человек, редко больше.

А.П.: Ты рассказывал про фантастические цифры 84-го года на кубковой игре.

М.Д.: Это совсем другое дело — кубковая игра 84-го года.

А.П.: Сколько народу было в 84-м?

М.Д.: В 84-м некоторые источники называют 20 тысяч. Но вообще, был такой еженедельник «Футбол», его данным можно более или менее верить, они называли цифру 15 тысяч. Мне она кажется более близкой к действительности.

А.П.: Как это могло произойти? Если в Москву ездило, ты говоришь, 100–150 человек — это уже успех. Тут приехало 15 тысяч человек. Как это вообще случилось?

М.Д.: Это случилось потому, что город показал свой потенциал в плане поддержки любимой команды. Поехали люди, которые либо не ходили на стадион, либо ходили очень редко. Кубок впервые с военного времени…

А.П.: С 44-го года.

М.Д.: Настолько у людей была тоска, настолько была тяга к этому, что поехали даже просто жители города, как я уже сказал. Поэтому и 15 тысяч. Шизы как таковой в современном понимании организовать не получилось, потому что покупали билеты на разные сектора. Даже общего какого-то скопления, насколько я помню, не было. Из разных точек люди заряжали. Заряжать, опять же, не давали. Весь этот пресс — что в 83-м году, что в 84-м, лучше-то не стало. Конечно, когда 10 тысяч кричит: «„Зенит“! „Зенит“!» — каждому не накинешь платок на роток. Но так, чтобы какие-то организованные заряды, — нет, этого не было. Была поддержка, но она для таких цифр была достаточно слабой. Это отмечали и футболисты впоследствии, что было видно, что запрещают, что не дают, что выводят. Нас, скажем, вывели с моим товарищем. Мы вернулись аккурат в дополнительное время, и тут же Газзаев забивает первый гол — бах! Я хотел обратно выйти на фарт, но было поздно!

А.П.: К сожалению, да.

Ю.А.: Я хотела бы добавить, что такого рода мероприятия больше похожи на спортивные мегаивенты сегодняшних дней, то есть они привлекают действительно самую разную публику. На чемпионат мира, например, много кто ходил. И много людей, которые, в общем-то, не проявляют никакого интереса к футболу, готовы и радостно разделяют этот футбольный праздник. И мне кажется, этот случай как раз был из такой серии. Если смотреть с такой точки зрения, то количество появившихся на матче петербуржцев не так шокирует. Потому что это не фанаты, которые приехали, которых нашлось внезапно столько. Это немножко другая история.

А.П.: Всё равно меня это сильно впечатляет.

Ю.А.: Это впечатляющие цифры, да.

М.Д.: Это отдельно стоящая и очень крутая история, я считаю.

А.П.: Про фанатизм что, отдельно писали во всех спортивных газетах и в спортивных новостях, в программе «Время» говорили: «А вот за этой командой приехало столько-то, а вот за этой приехало столько»? Ну нет, не было же такого. Откуда-то всё это знали.

Ю.А.: Опять же, это просто большое событие для советского спорта и для человека, который интересуется советским спортом.

А.П.: «А поехали поддержим своих?» — «А поехали!» Встали и поехали.

Ю.А.: Это находится немножко в другом контексте, нежели обычный рядовой матч, который проходит где-нибудь далеко, куда очень сложно добираться и куда добираются, например, в «гробу». Это две совершенно разные истории. Но впечатляющие тем не менее, безусловно.

Читать продолжение подкаста.