Алексей Петровский: Всем привет, я — Алексей Петровский, вы слушаете подкаст «Зенита» «Сине-бело-голубые и другие цвета», и сегодня мы как раз таки будем говорить о цвете в футболе, о цвете как важном элементе самоидентификации фаната. Как вообще «Зенит» стал ассоциироваться с сине-бело-голубыми цветами, случайно ли эти цвета стали символами петербургской команды? Обо всём этом мы сегодня поговорим, и помогут мне мои собеседники: культурный антрополог и исследователь фан-движения Юлия Аматуни, а также Максим Пацифик Дукельский, фанат «Зенита» с 82-го года, видный представитель 33-го сектора, и сейчас этот человек бережет память о секторе 33, собирает всё, что можно собрать, чтобы не было забыто ни одного фрагмента истории.
Давайте, наверное, издалека попробуем зайти — это у нас уже в традиции подкаста. Когда вообще стали появляться цвета, потому что цветовой код — это второе название команды. Мы говорим «сине-бело-голубые» — ясно, о какой команде идет речь. Говорим какие-то другие сочетания цветов — тоже понимаем, о ком говорим, тут даже не надо названия. Откуда это всё пошло, как это всё зародилось?
Юлия Аматуни: Всем добрый день, дорогие слушатели. Триглавные идеи, которые я хотела бы, чтобы все держали в голове, пока мы будем вести нашу беседу сегодня.Мы обсуждали в прошлом подкасте, что футбола отдельно от культуры не существует. Так же и цвет: то, как мы его видим, называем, задано нашей культурой, оно в ней существует и меняется. Это первое. Второе: всякий разговор про цвет на самом деле связан с технологиями. Технологиями как производства, так и потребления этого цвета. Вот эти две мысли, пожалуйста, держите в голове.
Теперь к вопросу, когда это всё зародилось. Давайте попробуем представить Англию начала XX века. Футбол страшно популярен. Если вы когда-нибудь гуглили эти фотографии — стадионы заполнены вплоть до крыш соседних домов. Понятно, что фотографии черно-белые, много что различить мы там не можем, но в целом мы не видим никакого даже намека на цвета. Люди одеты очень строго, в своей повседневной одежде. Цвета на трибунах нет, но он присутствует на поле, хотя мы его, конечно, на черно-белых фотографиях не видим.
Базовая функция цвета — это третья важная мысль, которую я бы пронесла через весь наш сегодняшний разговор, — различать. Мы различаем соперников, разные какие-то вещи по разным признакам. Так вот, первое время цвет в футбольном контексте существовал именно для этих целей. Он отличал соперников друг от друга, чтобы и зрители могли их отличать. Где клубы могли доставать футбольную форму, как вы видите себе эту историю?
А.П.: Не знаю, на какой-нибудь мануфактуре заказывали, и там шили.
Ю.А.: В принципе, да. Так и было. Есть каталоги, сохранившиеся с начала XX века. Эти каталоги были предназначены для того, чтобы футбольная команда посмотрела, ознакомилась. Там было восемь цветов, потом пятнадцать. Вот такой каталог, где ограниченное количество цветов в какой-то комбинации. Покупалась эта форма сразу на команду. И производство формы было ориентировано исключительно на спортсменов.
А.П.: В этом была какая-то идеология? Или нам предложили восемь цветов — ну ладно, давайте зеленый возьмем?
Ю.А.: Нет, как правило, где-то какие-то были объяснения или кто-то кому-то дарил. Потому что форма — это траты, и если вы не очень богатая команда (а это самое начало XX века), то, может быть, вы готовы что-то от кого-то перенять, но принципиального в этом нет, мол, мы только этого цвета — не было такого. И что важно, это было рассчитано исключительно на спортивный рынок. Мы не можем представить, чтобы какой-нибудь болельщик «Вест Хэма» в начале XX века пришел на эту мануфактуру, посмотрел каталог и сказал: «Мне вот, пожалуйста, форму кларетового цвета, потому что я болею за „Вест Хэм“».
А.П.: Атрибутика пришла гораздо позже.
Ю.А.: Этого нет. Люди просто ходят на футбол, и команды играют в разных цветах, чтобы было понятно, где какой цвет. Я начала говорить про технологии… Требования к цвету возрастают.Что вообще может повысить требования к цвету?
А.П.: Понятное дело, развитие технологий.
Ю.А.: Да, когда начинает появляться, во-первых, цветная печать, а во-вторых, цветные трансляции — это в 70-х годах, в 69-м, по-моему, первая цветная трансляция началась, — тогда резко возрастают требования к цвету и качеству цвета в форме.
А.П.: Когда футбол был черно-белым, одни должны были играть в белом, другие в темном, быть просто контрастными, чтобы их различали на картинке.
Ю.А.: Да, а теперь, когда понадобилось транслировать в медиа — и в журналах, и на телевидении — еще и цвет, а не просто движение, требования к цвету, конечно, возросли.
А.П.: Хорошо, поговорили мы чуть-чуть про историю.Макс, ты пришел на стадион в 81-м году. Для тебя был важен цвет? Было принципиально, какая форма на команде, или это было второстепенным в тот момент времени?
Максим Дукельский: Начать надо с того, что в 81-м меня, кроме эмоциональной составляющей, вообще ничего не волновало. Я даже вряд ли точно знал, что у «Зенита» сине-бело-голубые цвета.
А.П.: Тогда еще сине-белые.
М.Д.: Тогда еще сине-белые. Потому что по телевизору «Зенит» мелькал и в красной форме, и стрелка была красной, и на желтом фоне. В общем, в 81-м году, когда меня на матч с тбилисским «Динамо» привела мама, я гораздо больше смотрел по сторонам, потому что рядом находились грузинские болельщики, что вызывало определенное недопонимание на наших трибунах. Поэтому про цвета я точно тогда не думал. А вот в 82-м году, когда я стал уже постоянным посетителем стадиона, не только 33-го сектора, я и по альтернативным секторам прошелся, вот там-то я и узнал. Я, разумеется, пропустил тот момент, когда был внесен голубой цвет, появился триколор. Я видел сине-бело-голубые шарфы, разные абсолютно, потому что разновидностей было очень много.
А.П.: Потому что они были самодельными. Не было никакого лекала, они были разные, естественно. Как тебе свяжут мама and бабушка — известнейшее производство.
М.Д.: Хотя тогда уже были попытки каких-то классических вариантов, скажем, полностью синяя «розетка», несколько белых полосок, чтобы отличаться от «Динамо». Я маму напряг, потому что мне тоже нужно, мне мало значка «стрелки». Мне связали сине-белый шарф, я, крайне гордый, пришел на сектор, еще осторожно пряча его. Смотрю — на людях-то уже сине-бело-голубые шарфы на многих. То есть какое-то время после введения голубого цвета, в 82-м, еще в 83-м, эти шарфы соседствовали.
А.П.: В 80-х годах какой-то клуб уже ассоциировался с конкретными цветами или не было такого? Условный «Спартак» ассоциировался исключительно с Москвой, а не с цветом, как и ЦСКА. А условный «Динамо» Тбилиси — какие у них там вообще цвета были, понятия не имею.
М.Д.: Насчет «Динамо» Тбилиси: поскольку у них не было никакой фанатской группировки и быть не могло — у них идеология другая, — поэтому «Динамо» ассоциировалось тоже с сине-белыми.
А.П.: Московское ты имеешь в виду?
М.Д.: Московское, разумеется.
А.П.: То есть уже была такая ассоциация?
М.Д.: Уже была. Я не могу сказать, что это было поднято «на щит», что это имело то значение, которое стало играть позже.
А.П.: А когда играли со «Спартаком», вы говорили между собой, что красно-белые приехали? Или просто «Спартак»?
М.Д.: Красно-белые, красно-синие — эти определения звучали. Но они не были глобальными, что ли.
А.П.: Резюмируя: цвет был тогда, в начале 80-х, но оказывал не столь серьезное влияние на всё происходящее, правильно?
М.Д.: С моей точки зрения, да. Во-первых, цветов было очень мало. Если брать еще начало 80-х, когда фанатская тема только-только начиналась, стадион был серой массой по большому счету. Ничего уничижительного в этом нет, просто факт.
А.П.: Юль, давай тогда поговорим о том, как цвет стал приобретать серьезное значение для футбольной команды. Это всё как раз: а) цветное телевидение, б) цветная печать, в) коммерциализация всего этого процесса? Или «в» мы отбрасываем пока? Когда всё это пошло?
Ю.А.: Нет, «в» мы, наоборот, будем обсуждать первым. Когда мы говорим про цвет на ранней стадии футбола, мы говорим про форму. И здесь очень важный такой переломный момент, первый, который имеет смысл обсуждать, — это выпуск продукта небезызвестной компании Umbro в 59-м году. Они выпускают для детей форму, для мальчишек. Выпускают не набором из 10–11 штук, чтобы с каким-то запасом, — они выпускают индивидуальную форму.
А.П.: Правильно я понял — раньше можно было купить только оптом?
Ю.А.: Команда закупала только на себя. Не было рынка для того, чтобы ты просто как человек пришел и купил себе.
А.П.: А теперь в спортивном магазине ты можешь купить себе форму.
Ю.А.: Да, или заказать по каталогу. Она красиво была упакована. Надо сказать, что подавляющее большинство английских мальчишек 60-х о ней мечтали, потому что это было страшно круто. И тут тебе звезда футбольная говорит: «Ты играешь в этой форме, значит, будешь играть как я».Появление индивидуального подхода — это первый поворотный момент.
А.П.: То есть получается, что старт всей этой мировой истории положил какой-то коммерсант, который подумал: «Ага, можно так прорекламировать, что они тут же захотят».
Ю.А.: И он был тут не один. То есть Umbro — это одна из компаний. В Англии так и работало, в отличие от нас, от Советского Союза, — там занимались несколько крупных компаний, которые были заинтересованы в том, чтобы расширять свой рынок, продвигать свою продукцию и как-то вызывать у людей желание это покупать.
А.П.: Интересный момент: если на Западе всё развивалось по коммерческим законам, то у нас не было никаких рекламных кампаний, а фанаты посмотрели какие-то веселые картинки, фрагменты матчей: «О, они там все в „розах“ — мы тоже так хотим». И это пошло от фанатов, потому что им это было интересно. А у них это пошло немного с другой стороны. Или нет, я не прав?
Ю.А.: Да, мне это видится ровно так. Это была та самая петля. Цвет проделал сложный путь на наши трибуны через западные. Особенно мы говорим про Великобританию, потому что многие вещи она сделала первой. Получается, что там форма и цвет были спущены сверху вниз и потом уже вызвали интерес болельщиков. Наши болельщики смотрели на пример западных и брали оттуда. И потом цвет вернулся наверх, к командам. И получилось восприятие снизу вверх.
А.П.: О том, что фанаты сильно повлияли на цветовую гамму, лучше всех расскажет Максим.Мы уже говорили о том, что это был абсолютно закрытый клуб. Чтобы туда попасть, нужно было пройти огонь, воду и семь кругов ада. И вот всё — ты попал. И тебе, конечно, хочется, чтобы у тебя была «розетка».
М.Д.: Да, разумеется. Хочется, чтобы у тебя была «розетка», по-простому, хочется быть не хуже других. А у других-то уже… Мне вот как-то не досталось почти промышленных шедевров Сильвера, который перед трибунами внедрял атрибутику.
А.П.: А что значит «почти промышленных»? Было какое-то маленькое подпольное швейное производство?
М.Д.: Именно так. Ну уж не знаю, цех не цех, комната не комната, но у него были достаточно по тем временам продвинутые дизайны. Стрелка новая. Очень много красного цвета использовалось поначалу. Красный цвет в советские годы — это был основной цвет всего. В том числе сувениров, вымпелов.
А.П.: Тебе мама связала бело-синюю розу. Ты пришел весь красивый, гордый, наконец-то и у меня «роза», я полноценный член банды, а там — хоп, и три цвета уже. С чего это вдруг, зачем?
М.Д.: Во-первых, важно где. Это был так называемый турнир городов-побратимов, который состоялся зимой 82-го года. Это был турнир, где «Зенит» набирал определенную форму и фанаты набирали определенную форму, разумеется, общались. И к тому моменту встал вопрос, что надо как-то отличаться от «Динамо», потому что они сине-белые, мы сине-белые — не дело. И Коля Беломор, Гитарист, еще несколько человек, 15–16-летние подростки, они посмотрели на флаг, который наконец-то оказался незастиранный в их руках. «Так давайте будем трехцветные, мы же трехцветные». Сложность была донести это до коллектива, но это было донесено, стали вязать уже трехцветные шарфы, и со временем, не сразу далеко, клуб это взял как свою официальную позицию, это переняли журналисты, и клуб стал сине-бело-голубым. И пошло это не от кого-нибудь, а от фанатов.
А.П.: Это очень крутая история, что несколько человек в возрасте 15–16 лет поменяли мир.
М.Д.: Это перед сезоном 1982 года случилось. Поменяли — на уровне движения, безусловно.
А.П.: Это очень важная тема для истории клуба, истории развития цвета.
Ю.А.: И очень красивая история.
М.Д.: А главное — правдивая.
А.П.: И это не байка. Имейте в виду, что в «Зените» третий цвет, голубой, к синему и белому ввели фанаты.
М.Д.: По факту — да. И это крайне приятно, что уж скрывать. Тут хотелось бы какую ремарку сделать. Когда мы говорим, что со временем это приняли и клубные работники…
А.П.: А ты не помнишь, в какой момент это произошло?
М.Д.: А мы пытались вспомнить. Этого точно не было в 80-е. Потому что чемпионство было еще под сине-белым флагом. «И флаг сине-белый взмыл», как пел Розенбаум. Длительное время это было чисто фанатской темой. Я не помню, чтобы сталкивался с тем, как комментаторы употребляли термин «сине-бело-голубые». 96-й год, не раньше, пожалуй.
А.П.: Сейчас невозможно представить «Зенит» без ассоциации с сине-бело-голубыми цветами, но, оказывается, — мы сейчас до этого докопались — этому совсем немного лет.
По поводу цветов. Я вспоминаю какие-то «розы», которые стали продавать у «Петровского» в 99-м, когда мы уже выиграли Кубок, и на них наносили слова: «Обладатели Кубка-99», «Обладатели Кубка-44», «Чемпионы-84». По-моему, они были как раз сине-белые, а не сине-бело-голубые? Возможно, память меня подводит, потому что это было уже черт знает когда.
М.Д.: Во-первых, шарфов было несколько, которые выпускались. По поводу 99-го года… Чтобы как-то заработать, люди, которые группировались вокруг «Зенита», коммерсанты…
А.П.: Тогда еще «Зенит» не обладал эксклюзивными правами на собственную атрибутику. То есть, наверное, обладал, но там люди с разных сторон сами производили.
М.Д.: Выпустили же в 89-м году «розетки» всех цветов радуги, которые до сих пор можно встретить, — красные, желтые, зеленые. Какие нитки были, такие и выпустили.
А.П.: В общем, это история про то, что кто-то должен был начать. Кто-то сделал три цвета, кто-то попросил маму связать «розу», кто-то сделал шляпу, потом люди, которые объединялись вокруг «Зенита», 33-го сектора, хотели соответствовать, потом пошло-пошло-пошло, и это приобрело такой огромный масштаб в итоге.
М.Д.: Да, кому-то придумать, кому-то связать, кому-то отстоять.
А.П.: Защищая свои цвета.
М.Д.: В том числе защищая свои цвета. Потому что в начале 80-х это было еще, по большому счету, необязательно — железный занавес и далее по списку. Люди, которые сумели через моряков, через каких-то знакомых обзавестись любой атрибутикой — «Аякса», «Селтика», «Манчестер Юнайтед», «Глазго Рейнджерс», да всё что угодно, любые клубы, — они это всё надевали на себя, приходили на сектор, и вокруг толпился народ, а им: «Да куда ты, не трогай руками!»
Читать продолжение подкаста.
