Читать первую часть подкаста.
А.П.: Максим, какие города нелюбимые?
М.Д.: Какие города нелюбимые?..
А.П.: Ты уже сказал, что в Минске хорошо было, еще где-то, где уже была разветвленная организованная фанатская история.
Ю.А.: А принимали, кстати говоря? Ведь наверняка же договаривались заранее, останавливались?
М.Д.: Юля, отвечая на ваш вопрос, разумеется, у людей выездных, у основы, к началу 80-х очень быстро завязываются хорошие отношения с теми же киевлянами, минчанами, днепрянами. Мы дружили практически со всей Украиной. С донецкими были отличные отношения. «От Курил и до Карпат фанат фанату друг и брат!» В данном регионе это срабатывало на сто процентов. Людей кормили, принимали — всё полностью.
А.П.: Обратно это потом работало, когда они сюда приезжали?
М.Д.: Однозначно.
Ю.А.: Иначе как?
М.Д.: Разумеется, этот культурный обмен, он и в Питере происходил, когда приезжали, я это помню. Буквально людей охраняли. Потому что желающие наехать не разобравшись всегда есть среди посетителей стадиона. Там довольно жестко этому делу препятствовала основа, чтоб не сказать жестоко. Поэтому да, разумеется, мы к вам — вы к нам. А если брать регионы, для фанатов неблагоприятные, то особый выезд — это Вильнюс. С одной стороны, это великолепно, это европейская цивилизация, это город прекрасный, есть на что посмотреть, есть куда сходить. Но с другой стороны, что уж греха таить, национализм, именно бытовой, самый примитивный, самый махровый…
А.П.: Он самый серьезный.
М.Д.: Он самый серьезный. И москвичи подвергались этому на каждом матче, даже больше, чем мы. Хотя и зенитчиков принимали довольно неласково. В ход шли такие вещи, как ремни. Можно было, что называется, отгрести аргументами. По тем временам это вообще был нонсенс, даже в Москве не использовалось никогда.
Есть, конечно, разные закоулки в Советском Союзе. И тогда, наверное, максимально зенитовская «грядка» была приближена к бою. Потому что у нас, в отличие от Москвы, прослойки хулиганов не было — тогда вообще такого термина не было. И у нас людей силовых, скажем так, тоже не было. Ну, были люди серьезные, с кулаками, мощные, такие как Кастет, Беломор, Маркиз тот же. И просто вокруг этих людей… Кто-то всегда найдется, кто будет гулять по городу, всё же бары и так далее: а, по барабану, мы болеем за «Зенит», нам по барабану — и разбрелись. Такое бывало. Те, кто хотел более или менее сохранить, они просто кучковались вокруг основы. Те даже пытались куда-то уйти, но это было бесполезно, потому что сзади топала куча левачья типа меня, которые чуть ли не за рукав держались.
А.П.: Это мне напомнило картину: по каналам про животных показывают, как плывет кит, а за ним много-много маленьких рыбок.
М.Д.: Мне больше нравится аналогия со слоном и держащимся за хвост маленьким слоненком. В общем, такие большие слоны, маленькие слонята. Несколько раз приходилось довольно серьезно отбиваться. Коля Беломор прославился своими подвигами, например, Кастет. Они и так были в авторитете, а после Вильнюса, когда они там — ух! — стояли крепко, у них еще более… Это к вопросу значимости выезда — где еще такие вещи? А кто-то себя не проявил никаким образом, и уже репутация как бы так…
А.П.: Интересно, когда вошло в обиход выражение «дать по тапкам»? Позже, наверное.
М.Д.: Точно не тогда. Но по смыслу, особенно тем компаниям, которые гуляли по городу, «давать по тапкам» приходилось частенько, потому что оно себе дороже. Такой парадокс, что, с одной стороны, вроде самые гостеприимные в плане закусок, напитков, заведений, культурных ценностей и прочего, а с другой стороны, однозначно самые негостеприимные в плане приема.
А.П.: А Тбилиси чем негостеприимно, например? Или туда не было каких-то сильных поездок?
М.Д.: А в Тбилиси и Кутаиси — я, слава богу, был и там и там, — там всё напрямую зависит от результата. Проиграли — «Заходи, дорогой!». А вот если вничью или паче чаяния «Зенит» выиграл, что происходило нечасто, — ну, тогда не очень. Я помню, что мы ехали после матча в Кутаиси, нас милиция вывезла, привезла на вокзал, на какую-то промежуточную станцию, и посадила там — ничего не нашли лучше, как в пивной.
А.П.: Вас милиция привезла в пивную?
М.Д.: Да. Нас привезли на вокзал.
А.П.: Вот знали в Советском Союзе толк в воспитании!
М.Д.: Единственное место на этом вокзале в каком-то маленьком грузинском городке, куда можно было запихнуть приезжих болельщиков, — это была пивная. Туда и запихнули.
В общем,я выхожу. Боже ты мой, вся площадь — головы, головы, головы, — то есть за нами приехала группа местных, или пришла, и на полном серьезе дожидается, когда мы выйдем, чтобы применить к нам меры физического воздействия.
А.П.: Ничего себе, это какой год?
М.Д.: 85-й год. После матча в Ланчхути.
А.П.: Приехали эти ленинградцы…
М.Д.: Да, приехали эти ленинградцы, понимаешь, орут, флагами машут, да и вообще. Если бы проиграли, ничего бы этого не было. Темно уже, южная ночь, головы, головы, головы, еще ропот такой — бу-бу-бу. Я такой: ё-моё, что делать?
А.П.: Зачем я тогда поехал в Москву в этом 83-м году?
М.Д.: Да, но, надо отдать должное, милиция, она что тогда не хотела никаких проблем для себя, что сейчас не хочет. Подошел какой-то проезжающий поезд, причем даже неважно, куда он шел, и нас с другого входа вывели из этого заведения и быстро-быстро-быстро — какие там билеты! — просто запихали в этот поезд, мы уехали. Тут бы хорошо сказать, что они бежали за нами по перрону, но этого я не заметил. По-моему, они этот момент просто пропустили. Но вот эта темная площадь вокзальная, мне показалось, что там всё эти головы-головы-головы, ну, может, там было человек 40–50. Вот такие факты, что на Кавказе очень многое зависело от результата.
А.П.: Юль?
Ю.А.: Да, я хотела две вещи сказать по этому поводу. Во-первых, роль милиции и полиции в выездах, она тоже необычная и двойственная. С одной стороны, милиционер — это отдельный персонаж, это какое-то препятствие в выезде, которое надо преодолеть, избежать. Но очень часто… А о выездах пишут, естественно, много. Если читать фанзины или форумы какие-то фанатские, всегда есть отдельная рубрика. Довольно часто при этом при всем есть большое ожидание, чтобы полиция или милиция выполняла свою непосредственную функцию. И в случаях, когда фанатские разборки, когда какие-то конфликты, может быть, не между фанатами, а, как описывалось выше, с местным населением, — когда была опасность, что они зайдут слишком далеко, всегда было ожидание того, что полиция должна вмешаться. То есть полицейский вроде как чужой, но при этом он в этом мире всё время присутствует, никогда из него не исключен и должен, по идее, всё время работать, когда должен.
А.П.: Максим, давай поговорим вот о чем. Когда началась заграница?
М.Д.: Заграница началась с Болоньи, 99-й год.
А.П.: С Болоньи всё-таки?
М.Д.: А какие еще варианты?
А.П.: Никто не ездил, когда с «Куусюси» играли?
М.Д.: Ходят легенды, что Дима Клоун планировал переход финской границы и даже купил карту.
А.П.: Это 85-й год, на секундочку?
М.Д.: Да. Но это, конечно же, всё юмор, потому что это было так же нереально, как взять и полететь на Луну.
А.П.: Визы, паспорта…
М.Д.: Да, целый список того, что нельзя было априори оформить в то время. Гораздо позже уже были попытки, когда первый фан-клуб Сапогом был создан в начале 90-х, там, по-моему, играли со «Штутгартом», если я ничего не путаю, — вот тогда была попытка подать заявку, вроде даже в клубе не были против, но к тому моменту, когда начали выяснять, оказалось, что время подачи на визу уже вышло. Попытка была в начале 90-х, ну а уже поехали фанаты только в 99-м году, зато сразу больше 300 человек, и сыграли 2:2 достойно.
А.П.: Да, прекрасный гол головой.
М.Д.: И проявили себя достойно. Они там у себя в прессе так и написали, что мы теперь знаем, что в России три команды — «Зенит»…
А.П.: …«Динамо» Киев и «Спартак» Москва!
М.Д.: Я был первый раз за границей. Чем был интересен этот выезд? Не только я, но и подавляющее большинство выездюков — у них это была либо первая, либо одна из первых поездок. К тому времени не так много и прошло, как стало это можно. Конечно, это рубеж, 99-й год, и по количеству, и по качеству, и баннер туда привезли, и всё прочее, — в общем, выступили довольно неплохо.
Ю.А.: А каково это было видеть вживую других фанатов?
А.П.: Там были фанаты «Болоньи» вообще?
М.Д.: А вот это разочарование, потому что, как выяснилось, итальянцы не шибко котируют еврокубки. Для нас это был нонсенс: как это, еврокубки не котируются? А вот так вот, внутренний чемпионат. Мы с ними разговаривали. Первых же ультрас мы встретили в аэропорту, носильщика, он нам гордо продемонстрировал татуху на плече какую-то, тут же задрал штаны, показал какие-то шрамы. Мы ничего не поняли, что он делает. Но, как бы то ни было, не успели спуститься с трапа, как уже вот она, пошла фанатская движуха. Ну а на самом стадионе как таковой шизы я вообще не увидел и не услышал от них. Потом объяснили, что это такой матч, тем более что со спортивной точки зрения всё было понятно. «Зенит» проиграл крупно первый, и тут, в общем, на что смотреть? Стадион был далеко не заполнен. Хотя подходили какие-то люди, менялись розами, — в этом плане всё было как положено. Но в то же время, учитывая, что едешь ты первый раз за границу, ты ждешь вообще незнамо чего. Скажем, я был разочарован.
А.П.: Чем больше матчей, тем больше возможностей куда-то поехать, тем больше появляется и туристическая тема в выезде. Понятно, ты едешь на футбол, но плюс, если это еврокубок, можно запланировать и неделю в городе провести или в стране, в которой он проходит. Если это какой-то российский город и ты там был раз-два, можно посетить миллион музеев, заповедников, еще что-то. Как-то это произошло, мне кажется.
М.Д.: Ну как произошло. Произошло то, что со временем выезд перестал быть чем-то экстраординарным и носящим негативный подтекст. Ты ж не мог в 80-е годы прийти к мастеру на завод и сказать: «Мне нужен отгул. Я еду на выезд».
А.П.: А сейчас на работе запросто, кстати, можно.
Ю.А.: Смотря где работаешь, наверное.
М.Д.: А сейчас это едва ли не официальная причина — поездка на футбольный матч. Да пожалуйста, дорогой товарищ, езжайте, программку привезите назад. Изменилось отношение в обществе к этому, то есть выезд перестал быть чем-то диким, и, соответственно, поведение на выезде стало более культурным, причем не в переносном, а в самом прямом смысле. Кто-то правда уже был пять раз в этом городе. Тот же Ярославль. Ну что там, в конце концов? Раз съездил, два съездил, потом начинаешь искать уже какие-то краеведческие музеи, вот такого плана вещи. Хотя Ярославль — это чтоб закончить тему, — один самых неблагоприятных для фанатов, недружелюбных городов 90-х.
А.П.: Недружелюбных. И сейчас, я думаю, мы к этому вернемся, Юль.
Ю.А.: Да, я хотела добавить вот что по поводу туризма. Действительно, из-за того, что фанаты так много ездят, — некоторые маршруты довольно постоянные, если клубы держатся на своих местах более-менее, — действительно, фанаты становятся одними из самых туристически прокачанных, особенно мы говорим про внутренний туризм. Не всякий российский гражданин так много ездит по стране, как ездит футбольный фанат.
А.П.: Это очевидно.
Ю.А.: И на самом деле так хорошо ориентируется и в географии, и в истории. Если зайти на «Ландскрону», там в рубрике про выезда есть справки про основные памятники для посещения: вот этот музей, тут вот это посмотрите. Потому что, в общем, а что делать?
Еще к этому хотела добавить, что, действительно, когда люди ездят много, часто, они начинают смотреть, и это может влиять на выбор, куда поехать, куда нет. Если ты там уже сто пятьсот раз бывал и всё видел, то, может быть, поехать в другое место. Те, кто ищет больше приключений на выездах, отдельные группы людей, они, как правило, — это уже звучало у нас — знают друг друга в лицо. Если ты хочешь съездить на выезд больше как турист, отдохнуть, сходить на футбол, посмотреть город красивый, получить удовольствие, ты можешь поехать. У меня были, во всяком случае, примеры в интервью, когда люди говорили: я не поеду за свой клуб, потому что меня все знают, стоит мне выйти с вокзала, я точно во что-нибудь попаду, а я хотел бы просто съездить, поэтому я поеду за дружественный клуб, там город прекрасный, я погуляю, и так далее.
Я к тому что все эти вещи связаны, и поездка на выезд становится не только выбором, ехать или не ехать, но и выбором, куда и за кого ехать. Мне кажется, это тоже здорово и важно отметить.
А.П.: Максим, бывало такое в истории движа, когда кто-нибудь едет топить за дружественный клуб?
М.Д.: Да сплошь и рядом такое бывало.
А.П.: То есть пробить выезд за чужой клуб?
М.Д.: Про это не сказать, что рассказывают на каждом углу, это скорее твое личное дело, твой личный отдых.
А.П.: Хочется поговорить о каких-то местах, где фанатам выездным были рады меньше всего. По части гостеприимства мы упоминали уже Ярославль. Еще, наверное, Нижний Новгород можно вспомнить.
М.Д.: Ну, Ярославль, Нижний Новгород…
А.П.: Это очень странная история. Потому что это старинные русские города, красивые, всё понятно, но….
М.Д.: Да, вот, казалось бы, старинные русские города. Здесь, скорее всего, мы должны спросить руководство главка. Обычно это всё идет от начальства, как правило, потому что самим сложно военнослужащим, сотрудникам милиции…
А.П.: В принципе, они бы лучше дома посидели.
М.Д.: Да, именно так. Сколько раз я это слышал: «Господи, приперлись, да я бы сейчас с женой, с детьми, на рыбалке, а сейчас я вынужден в свой выходной вас тут, что называется, окучивать». Поэтому такой чисто бытовой аспект имеет место очень часто в небольших городах. Опять же, серьезные силовые структуры там появились относительно недавно.
Иногда реакция была просто озверелая на приезжих фанатов — не только на нас, разумеется, на москвичей, может быть, даже в большей степени. Не зря такие названия этим городам дали. Именно Нижний 90-х, Ярославль 90-х. Бывали траблы и в других городах, но вот именно эти два, они особо стоят.
А.П.: Мне кажется, эту историю нам необходимо отметить, когда мы говорим про выездные матчи разнообразные, потому что это тоже, наверное, характерная черта времени. Опять-таки в разных городах по-разному. Если это какая-нибудь Самара, Ростов, то там всё прекрасно.
М.Д.: Или Екатеринбург.
А.П.: Или Екатеринбург. Всё великолепно, замечательно, и все там братаются, и в большинстве своем всё проходит прекрасно, чинно, благородно и дружелюбно. Люди просто друг к другу относятся по-человечески. А есть города, где всё это совсем не так.
М.Д.: Ну есть города, где всё это совсем не так. Если мы про Сибирь говорим, то можно тот же Томск вспомнить, где было по-разному. И к счастью, последние годы открытого конфликта нет, он прекращен, но он имелся в свое время, хотя что нам делить, тоже непонятно.
А.П.: Ты не помнишь, когда родилась эта идея устраивать проходы? Им лет уже пятнадцать, наверное. А вот чтобы так массово? Вряд ли у тебя бы в 83-м году родилась идея поучаствовать в проходе по Москве, когда ты приехал на матч с ЦСКА. Собственно, по Москве никто и не ходит.
Ю.А.: Там одни углы, как там ходить проходом?
А.П.: Там страшные углы, действительно.
М.Д.: Всё это появилось, когда пришли новые времена, уже при новом «Зените», когда пошла массовость, когда тема перестала быть запретной, — тогда всё сразу и пошло. Вообще, объединяться перед матчем и двигаться вместе к стадиону — этой теме столько же, сколько и фанатизму. Другое дело, что если сегодня фанаты ставят цель себя максимально красиво подать, то в 80-е, в начале 90-х они, как правило, старались максимально спокойно пройти до стадиона. То есть вроде бы и тот же самый проход, но в то же время вот так вот.
Тут можно вспомнить гулянья на белых ночах. Смотришь фотографии — ну очень похоже, очень похоже. В том же Вильнюсе были подобия проходов. Просто когда собираются вокруг лидеров несколько десятков людей, они же не могут идти друг за другом по тротуару гуськом, вот они и растягиваются. И где-то в итоге растягивались в цепочки, — по крайней мере, фотографии об этом говорят. По факту это были проходы уже тогда. Но у них был подтекст совсем другой. Тут люди себя не пытались максимально красиво представить. Как правило, это было, чтобы максимально спокойно добраться до стадиона, безопасно, скажем так. Наверное, в этом разница. А вообще эта тяга, естественно, психологическая, хочется объединиться со своими перед матчем.
А.П.: Ну и показать: здравствуйте, мы приехали.
М.Д.: В первую очередь добраться, ну а уж если ляжет карта, то и показать.
